2008年10月29日下午3:50～5:10

蔡德贵：济南高中的同学有没有印象很深的，要讲一讲？您在德国时期照的，《另一种回忆》上的一张照片，是去德国以前照的。

季羡林：（是去德国以前）临走的时候照的。

蔡德贵：与许大千、会芷、柏寒、王竣岑、振山、旭实等同学合影。有柏寒，柏寒就是李祺，王竣岑就是王联榜。

季羡林：对。

蔡德贵：振之还是振山？

季羡林：方振山，号静轩。

蔡德贵：还有一个会芷。

季羡林：我忘记了。

蔡德贵：还有旭实。

季羡林：大概也是同学。

蔡德贵：单独照的还有徐家存，也是高中同学。

季羡林：徐家存，是高中同学。

蔡德贵：许大千呢？

季羡林：许大千就是许振德，也是高中的同学，他比我早一年，他是打篮球的，干这种事（清华那种“拖尸”的事），就是运动员干的。

蔡德贵：高中关系密切的，就是这些人了。有没有补充的了？

季羡林：没有了。

蔡德贵：那就该谈清华大学的事了吧。

季羡林：就是我们到北京赶考，济南高中我估计有80个人，山东几个大学，大家都不上，山东大学、齐鲁大学都不上，几乎高中毕业生，除非经济条件太坏的，都不考山东的大学。一定都去北京，一个北京大学，一个清华大学，忘记了那时候是不是有北京师范大学。

蔡德贵：有。我查了查，张岱年先生当时就是在北京师范大学念书的。

季羡林：那时候，我写过一篇文章，说北大出的题目挺怪的。北京大学的国文题目，是《何谓科学方法，试分析详论之》，这国文怎么出科学方法呢？当时北大就是讲科学方法。那个王星拱出的题，考这个科学方法。出题目，何谓科学方法，试分析还要详论之，简单了还不行。

蔡德贵：您考得挺好吧？

季羡林：我是，我也不知道什么是科学方法。我在高中念过论理学，Logic就是逻辑学，我就往上边靠，那就是科学方法了，别的我不知道。反正那次北大、清华，我都考上了。

蔡德贵：您高中学的论理学有用了。

季羡林：论理学有用了，因为就是用在国文题目上了。那个高中教书的，教Logic（逻辑学）的是完颜祥卿，教伦理学的就是鞠思敏。

蔡德贵：当时是一个伦理学，一个论理学。

季羡林：我高中学的逻辑学，到了考大学，用到考国文上了。也没有想到，会出这种题目啊。

蔡德贵：完颜祥卿讲的，您印象还是比较深了，看样子。

季羡林：完颜祥卿啊？这没有什么。

蔡德贵：有课本吗？

季羡林：也没有课本。后来，我倒霉，就是入清华以后。它清华规定，文科的学生必须选一门理科的课。这个文科选什么理科课啊，物理、化学哪里选得了啊，生物也不敢选，但是它有一个办法，说逻辑可以代替。我就选逻辑。结果教逻辑学的当时是……

蔡德贵：是不是金岳霖先生啊？

季羡林：金岳霖是一个。

蔡德贵：赵元任教吗？

季羡林：赵元任不教。冯友兰一个。

蔡德贵：冯友兰也是一个，他教逻辑学的啊。

季羡林：那时候，他是哲学系系主任。就是理科的选不了，逻辑代替（结果都选逻辑学了），所以教逻辑学的，我记得三位教员，都是满堂。因为什么呢？高中毕业的文科都选。

蔡德贵：金岳霖、冯友兰之外，还有谁呢？

季羡林：还有张崧年。

蔡德贵：就是张申府，张岱年先生的哥哥。

季羡林：就是张申府。

蔡德贵：您选的，是谁的课呢？

季羡林：金岳霖的。结果，我在高中学的逻辑学，结果与金岳霖先生教的拧了，我记得最清楚的就是，金岳霖先生说，哪一句话来？一句话，大概是我不喜欢什么东西，这句话不符合逻辑。这是金岳霖的。所以我选金岳霖的逻辑，得先把脑袋里边高中学的逻辑学先清除，因为它顶着。

蔡德贵：那怎么清除呢？

季羡林：反正念完了，也就清除了。我对那个也没有什么大兴趣。

蔡德贵：金岳霖先生还讲数理逻辑了吗？

季羡林：不是数理逻辑，就是普通逻辑。后来沈有鼎，是金岳霖的大弟子。

蔡德贵：沈有鼎也教过您吗？

季羡林：沈有鼎没有。他没有教过，他跟我同辈的。

蔡德贵：听说沈有鼎后来在中国社会科学院评研究员，就只有一篇文章。那篇文章，据说很厉害。一篇文章评的教授。

季羡林：沈有鼎啊？沈有鼎那个人，是个怪人，是个天才。他这个怪人，就是，他的屋子啊，谁也不许进，比方说来了电报，来了电话，他在大门里边，门就是不开，不管什么重要、不重要的，一概不开。

蔡德贵：他是这么怪的一个人。

季羡林：那个怪。

蔡德贵：您跟他有来往吗？知道这么个人。

季羡林：没有来往，他是我的师兄。有一阵他架着双拐，他那个双拐要架，但是用腿走路，双拐不沾地的。那是沈有鼎，这个怪人。

蔡德贵：清华园的一怪了。

季羡林：他搞逻辑是个歪才。

蔡德贵：他不能与人有正常来往啊。

季羡林：他不跟别人来往，别人也不跟他来往。

蔡德贵：其他还有什么类似，如沈有鼎先生这样的？

季羡林：反正当时我一个感觉，就是高中分文理，这个很坏啊，文科的学生考大学，数学就不行。我吃亏啊，他们说，北大、清华看卷子，先看数学、英文、国文，三门要到180分，到180，然后再看别的。三门不到180，算了。

蔡德贵：您考清华，有的材料说，您数学考的是14分吗？

季羡林：不是14分，是4分。后来我还想上数学系。我到注册科去问，注册科说你的数学要念8年，就是要把高中的4年补全。我说，8年啊，我干不了啦，算啦，不念数学了。

蔡德贵：为什么您异想天开要学数学呢？您那时候有数学天才吗？没有啊！

季羡林：没有数学天才。不知道怎么回事。

蔡德贵：那您数学4分，其他两门课要考很高的分数啊？

季羡林：大概要80分以上。

蔡德贵：接近90分，才能够180分。

季羡林：北大英文卷子的题，除了一般的作文和语法方面的试题以外，还有一段汉译英，选择的是五代时李煜的词《清平乐》：

别来春半，

触目愁肠断。

砌下落梅如雪乱，

拂了一身还满。

雁来音信无凭，

路遥归蒙难成；

离恨恰如春草，

更行更远还生。

后来我都翻译不出来，当时居然翻译出来。

蔡德贵：当时您翻译出来了。

季羡林：当时翻出来了，我也不知道怎么翻译出来的。而且，北大在英语的考试中，还恶作剧，加一个听写。在公布的考试科目之外，又加了一道小菜，加试英语听写，dictation。我们80个山东来的，我下来问，dictation，有的人一个字也没有听懂。没有一个人听懂，不知道什么意思，因为我们从来没有做这种听说的练习。那个听写，讲的是狐狸的故事，其中有狐狸，有鸡，但有一个单词suffer（经受、忍耐），suffer这个字是个平常的字，可是我忘记了，亏了我的脑袋反应得快一点。忘记了的，空着它，再跟着听，如果一个卡住的话，那就完蛋了。所以suffer写不出来，忘记了，我继续听。英文我比较有基础，听出意思来了。要不，光是那个听写，我问山东来的，几乎没有一个人听出是什么意思的。

蔡德贵：当时是面对面的，听老师……

季羡林：不是，不是，是在一个大堂里。大概英文系的一个教员在那里念。

蔡德贵：您笔译出来。

季羡林：嗯。

蔡德贵：这对高中的学生难度相当大了。

季羡林：英文那个“别来春半”，后来，山东去的，让他翻成白话文也翻译不出来啊，什么叫“别来春半，触目愁肠断”，不用说英文啦，白话文也翻译不出来的。所以，（山东）那次几乎是全军覆没。当时考得厉害的，一个是北京师范大学附中，当时在全国高中里，是呱呱叫的。再一个南开附中，是呱呱叫的。南开附中高中三年级念的课本，物理什么的，用的就是美国一年级的物理课本，大学物理，这是有名的啊，英文原本的。所以南开那个附中，北师大的那个附中，我们怎么跟人家竞争啊，差一大截子啊。

蔡德贵：北师大附中、南开附中的学生那么厉害啊。

季羡林：北师大附中厉害，南开附中厉害啊。上海也到北京来考。

蔡德贵：复旦附中也没有北师大附中、南开附中厉害啊？

季羡林：不行，复旦附中也不行。那时候南开附中厉害，北师大附中厉害。他们考北大、清华好几个，不是一个人，是好几个。我们没有办法竞争。像物理的那样，人家用美国原版的物理，doff。

蔡德贵：考南开附中的学生也不一般了。

季羡林：嗯。

蔡德贵：那个北大听写，狐狸的故事后边那个（忘记的单词）是……

季羡林：是s，u，f，f，e，r，suffer。suffer不是个难念的字，亏了我脑筋转得快，空着，接着听。要不然，就全军覆没啊。

蔡德贵：北大一个考场，清华一个考场吗？

季羡林：不在同时考的。

蔡德贵：是不是北大先考的啊？

季羡林：哪个先考忘记了。

蔡德贵：我看的一些材料说，清华是借的北大考场啊。

季羡林：清华远啊，借的北大三院，法学院。那时候，陈岱孙从清华赶到北大三院，来监考吧。反正他带着一大群人，陈岱孙比我大十岁。

蔡德贵：我看您在人大会堂，他百岁诞辰上有一个发言，您讲过陈岱孙是您的老师。

季羡林：对。他是我的老师。

蔡德贵：您在考场上见过他了。

季羡林：那时候，我们天地悬殊啊。陈岱孙架子大极了哪。带着一大群人，他就跟大医院的大大夫查房似的。到了后来，我们同时在北大，陈岱孙、季羡林，就成为北大的代表了。招待什么主要人物，别的教师也出面，不过发言的，一般都是我们两个，陈岱孙、季羡林。

蔡德贵：当时，他带着一大群人，您是不是有点害怕啊？

季羡林：当然害怕。他那时候，嘴一撇，就能够把人赶出考场去。我是这么讲，非常简单。后来，我就跟陈岱孙先生同事了，我就跟他说，当年，您那时候威风凛凛，大将军四面威风啊。我记得他比我大十岁。我是1911，他1901，大我十岁。他英文特别好。清华留美预备学校的，胡适也是那个地方的，英文都是呱呱叫。从小孩就开始学英文了。

蔡德贵：您在清华大学，陈岱孙先生教过您吗？

季羡林：没有教我，他是教经济的，我是西洋文学。

蔡德贵：还有其他人吗？

季羡林：别的不记得了，就是他带着一帮子人。

蔡德贵：他那个时候是个什么官啊？

季羡林：清华大学法学院的院长。他那个时候不到30岁。

蔡德贵：29岁，就当了法学院院长。

季羡林：嗯。

蔡德贵：那考场里监场的有几个人啊？

季羡林：监场的人，就是随便几个，注册科的科员。后来，我到北大以后，也监过一次场。鲁迅的儿子，在那里考试，叫周沪生，上海生的。

蔡德贵：他是鲁迅的第几个儿子？

季羡林：就这一个儿子，许广平生的。他一个特点，他第一个退场，北大第一次他没有考上。第二次考北大考上了。我监场的那次，他没有考上。哦。周海婴，就是周海婴，上海的婴儿。

蔡德贵：那您怎么会有个周沪生的印象呢？

季羡林：上海生的么。

蔡德贵：周海婴也是从上海到北京来考的。考了两次考上了。

季羡林：对。反正我监场的那次，他没有考上。

蔡德贵：哪个系呢？

季羡林：考的哪个系，是不是理科的系，不知道。后来没有来往。

蔡德贵：那时候，考场有没有作弊的？

季羡林：他作什么弊啊？没法作弊。不是不想作弊，没有法作，而是不知道怎么作弊。又不知道什么题目。旧式科举考试有作那个弊的，把那个《五经》、《四书》印成小本的。后来没有那玩意儿了，也不知道什么题目，怎么作弊？

蔡德贵：现在考场有用手机的，有写在大腿上的，可繁多了。我那里收集了一套《四书味根录》，小本的，就是当时作弊用的。

季羡林：对。那就是过去作弊用的。秀才一般“四书”、“五经”，一般讲起来，都能够背。但是为了有保险起见，往往也带一本缩印本。秀才在县里，举人是在省，进士就在全国。《儒林外史》就讲这个科举考场，非常有意思，范进中举。

蔡德贵：北大的考题，您印象深一些。清华大学的考试有特点吗？

季羡林：没有什么科学方法。就是数学伤脑筋，这个我进去，数学4分。我要入数学系，找那个注册科，不让，最后没有实现。

蔡德贵：放弃了。多亏您放弃了数学，没有进数学系，不然，您文科就毁了。

季羡林：就是啊。

蔡德贵：谈一下入学的情景吧。考上以后，选择了清华，有什么感受啊？

季羡林：那是第一次进清华园，就是从城里到学校，有一个大车接。

蔡德贵：您考完回济南了吗？

季羡林：我没有回济南，就在北京等了，回济南，那个火车票要好多钱的。就在西单磨盘街的一个公寓里面。公寓里面有臭虫，我给你说了，臭虫是空降部队。

蔡德贵：录取以后，学校派大车把你们接过去了。哪个月，还想着吗？

季羡林：秋天。几百人哪，大概是两百多人，清华我们是六级学生。它1925年成立的么。

蔡德贵：您的同班同学有姚锦新（姚依林的胞妹）、王岷源（外号红豆，后来到美国留学，成为张元济先生的侄孙女婿）、施闳诰、陈兆祊、武崇汉、鲍芳园、吕宝东、左登金等；还有蔡淳。

季羡林：对。红豆，骂人的，开玩笑。姚锦新是女的。蔡淳不是我的同班，他是后来的，比我晚一些。

蔡德贵：还有崔兴亚。

季羡林：没有这么个人。

蔡德贵：他抢您的宿舍。

季羡林：那不是抢宿舍，美国的大学，老生欺负新生。他不是我们班的。就是恶作剧，恶作剧过头了，把你床上泼上凉水。都这样的。

蔡德贵：来往比较多的人是哪些呢？

季羡林：常来往的有陈兆祊、吕宝东、施闳诰、武崇汉。钱锺书比我早一年，五级的。

蔡德贵：他在清华园已经很有名了吗？

季羡林：这是我的印象，在清华时，我并不跟他讲话，因为什么呢？他就是装模作样，脑袋瓜是灵。那个上海那一带的，脑袋瓜比北方的灵。可是也没有，没有他自己认为的就是天才。所以我们在学校，不但没有来往，也没有讲话。

蔡德贵：《清华园日记》里两次提到老钱。你们没有交往。

季羡林：没有交往。

蔡德贵：听说他无锡钱氏家族，家里藏书很多。他出名出在黄色小说看了不少。开书单子，不用查，可以开出一页纸来。

季羡林：对。

蔡德贵：学生里是有傲气的人。

季羡林：嗯。

蔡德贵：您和他来往不多，后来他到中国社会科学院，您跟他来往也不多。

季羡林：也不多。后来，我们不是一条路，他搞英文，我搞德文，走两条路了。

蔡德贵：有一段，中国社会科学院要请您去当副院长。

季羡林：有一段。大概是胡乔木推荐的。后来没有弄成。

蔡德贵：您那时候不去。

季羡林：也不是不去。反正有了钱锺书，不能两个啊，都上啊。说我当时有意拒绝，也不敢说。当时，为什么成立社会科学院哪？

蔡德贵：没有断然拒绝？

季羡林：嗯。

蔡德贵：原来有个中国科学院哲学社会科学部。您那个学部委员就是那个时候的。中国科学院是郭沫若当院长。学部是潘梓年他们在那里。

季羡林：当时就是这样子，胡乔木啊，愿意当院长，当院长，可这边呢，郭沫若一顶大佛，他拱不动。所以他就成立一个社会科学院，过过当院长的瘾。

蔡德贵：社会科学院成立的时候，郭沫若已经去世了吧？

季羡林：没有去世。

蔡德贵：1978年啊？不是1978年，忘记是哪一年了，要早。郭沫若没有去世。我与郭沫若来往比较多。就是那个《历史研究》开编委会，他是主编，我们都是编委。郭沫若家住在西四一个大院子里，就在他家开编委会。后来搬到什刹海，我没有去过。郭沫若这个人倒是挺好的，没有什么架子。

蔡德贵：文坛一瞥把沈从文给瞥下去了，是不是郭沫若啊？

季羡林：不是，那是解放以后了。是冯雪峰。

蔡德贵：冯雪峰也是被整的啊！

季羡林：他可也是整人的啊！香港来的一些人，臧克家也在里面。自己革命，所以给沈从文起了个号，叫粉红色的作家。就是冯雪峰这批人。

蔡德贵：那您对郭沫若的印象很好啊。

季羡林：（郭沫若）这个人就是不错。《历史研究》几次就在他家开编委会，西四的家。西四最早，后来搬到什刹海，搬什刹海，我就不知道什么原因，就不记得有什么来往了。主要就是编《历史研究》。

刚解放的时候呢，范文澜，他是老知识分子，他是解放区老知识分子，到解放区去过，那时候是革命家，大概有一个使命，就是团结改造我们这些没到解放区去的人。对范文澜就是，我本来对他是很尊敬的。后来他的那个《中国通史简编》哪，不是他的吗？他是中国科学院近代史研究所的所长，后来的所长是刘大年，出过一本《中国通史简编》，主要是骂佛教，不是一般的骂，是破口大骂，当时大概这个风气。

蔡德贵：唯物主义啊。用唯物主义批判啊。

季羡林：也提不上唯物主义。是开口大骂，也不属于什么唯物主义。对那个书啊，后来我想鲁迅的一句话，谩骂绝不是战斗。后来也知道，反正他那本书，不是他自己想出的，受命于上边的。

蔡德贵：“文革”当中，我们知道了，一个消息，1962年的时候，范文澜最早就说您是国宝了。您现在想辞国宝，但是1962年范文澜就说您是国宝的。梁志刚的文章提到了。我们“文革”当中也听到了。

季羡林：哦。不知道这个。不知道。

蔡德贵：他对您是很尊敬的。

季羡林：我对他也很尊敬的。我认为，他是老知识分子，改造成为革命家的典型。刚解放的时候，这个历史学界，有那么一个不定期的会，大概也是受命，就是改造我们这些没到过延安的老知识分子。

蔡德贵：那时候北大校方对您的评价，您知道吗？

季羡林：不知道。

蔡德贵：当时据披露出来的材料说，您属于中间偏左。50年代前后。

季羡林：大概是对的啊。

蔡德贵：您那时候，您抗美援朝捐款很积极的。

季羡林：对。

蔡德贵：您与范文澜就是在《历史研究》开编委会，你们这些人改造如何？

季羡林：范文澜大概也是受命。改造我们这些没到过延安的老知识分子。这个人思想改造啊，是改造不了的，那时候思想改造是个很时兴的名词，当时我就说过，肉体可以改造，改造只能改造肉体，思想改造不了。他自己慢慢地接受。

蔡德贵：那时候您和沈从文有来往了吗？

季羡林：和沈从文？反正这样子，当时我对沈从文很崇拜。

蔡德贵：网上一个材料说，您当时和沈从文说过，大概是思想改造的时候。说咱们都是放在锅边的螃蟹，等着人家把我们推下锅，就可以变成红的了。

季羡林：嗯。忘记了。我对沈从文哪，非常尊重，尊重的原因，就是这个样子，就是当时作家啊，他的作品，你给我，我看不到半页，就认出是谁的来了。

蔡德贵：您那时候跟沈从文先生共事过吗？

季羡林：共事？什么地方啊？

蔡德贵：北大。

季羡林：我在北大，是从德国回来以后，到北大当教授的。反正，我对他很尊敬。从他这个文章啊，文章是有灵气，他大概是没有受过什么正规教育，是当兵出身的，可是有天才。