2008年10月27日下午3:50～5:10

季羡林：我收藏的书画大概464幅。

蔡德贵：听说香港的饶宗颐先生明天来看您。他在故宫博物院举办自己的书画展。

季羡林：饶宗颐能画画的。那个人是多才多艺啊，书画都很好。

蔡德贵：香港绝对没有人能够超过他，恐怕几十年，上百年也出不来这样的人物了。

季羡林：香港不可能。

蔡德贵：您是接着讲呢，还是我有几个问题先核实一下。

季羡林：你问吧。

蔡德贵：张明老，我跟他叫张明老，就是张蔇，他的父亲不是和您叔父都是黄河河务局的四条汉子之一吗？他提供过一个信息，说衍圣公孔德成先生，他给您写过一副对联。

季羡林：对。

蔡德贵：他告诉我，衍圣公平常给人写字，惜墨如金，一般是写四个字，给您写过一副对联，是十四个字：文章到处精神老，学问深时意气平。

季羡林：嗯。对。

蔡德贵：这个对联不是衍圣公自己的东西，是不是清代一个诗人的诗句？张明老说季先生的面子太大了，他一般给人写字都是四个字，无论多么大的高官，都是四个字，给季老一写就写十四个字。

季羡林：不知道。

蔡德贵：我查了一下，清代一个叫石韫玉的诗人，是石韫玉一首诗的两句。

季羡林：哦。

蔡德贵：您上次说过，《论语》是中国的《圣经》。

季羡林：那是比喻吧。

蔡德贵：这个比喻，现在好多人都愿意这么比。您小时候是不是也受过《论语》的影响很大？

季羡林：反正念过。不是《论语》，我这个叔父，就是理学那一套，不纯粹是《论语》。理学，你知道这个啊。

蔡德贵：对。

季羡林：叔父的理学是讲究形式主义的一些玩意儿，什么念《孝经》啊，搞那个东西。这个与学问无关的，叔父并不研究什么学问，不认为有什么学问，他也不研究什么学问。

蔡德贵：但是他对宋明理学还是很熟的。是吗？

季羡林：就是他喜欢理学那一套。

蔡德贵：您个人受理学的影响，积极的消极的都有吗？

季羡林：积极的（影响），没有什么东西。

蔡德贵：但是，朱熹的理学，在宋代的理学里面，您对他的评价是很高的啊。

季羡林：朱熹恐怕不但是中国儒学史上，孔子以后第一人，你找不出来啊。那个郑康成，比不了他。当时这个旧社会，不是考八股文吗，八股文一般都是从《论语》出一个题目，《论语》的解释很多，而且规定是根据朱熹的解释，规定以朱熹的注释为最权威。当时科举考试，就是念朱熹的集注。

蔡德贵：朱熹有个《四书集注》。

季羡林：《论语》当然有好多解释。

蔡德贵：不像郑康成，从字面上，是从音韵、训诂方面解释，而朱熹是从思想上丰富了孔子的思想。

季羡林：对。《朱子语类》，我翻过一遍，很大的。我找什么呢？朱子的学问非常博，印度的什么都讲到了，梵文，好像梵文都讲到了，朱子这个人在中国思想史上是个大人物，我认为孔子之后没有比得了他的，论影响啊。

蔡德贵：那您怎么看孟子呢？孟子是称为亚圣的。

季羡林：孟子的亚圣是因为指从孔子之后，离孔子最近的思想家。孟子在学术上没有什么发展。孟子文章写得好。

蔡德贵：《孟子》七篇几乎都是优美的散文。

季羡林：“不远千里而来，亦将有以利吾国乎？”孟子对曰：“王！何必曰利？亦有仁义而已矣。”

蔡德贵：您背好多啊！他是不是对孔子的仁的学说，发展为仁政了？

季羡林：可能。

蔡德贵：那您对王守仁怎么评价呢？

季羡林：王守仁好像与正宗理学不一样，有点离经叛道的味道。王守仁，反正过去搞八股文，以朱子为主，离开朱子没有八股文，王守仁应该是一个思想家，有创造性的思想家。孟子啊，没有什么发展，一个仁义，就是仁义而已矣，就是仁义。

蔡德贵：王守仁的东西您读过吗？《大学问》、《传习录》等。

季羡林：读过，一点。读得不多。

蔡德贵：《朱子语类》，朱子的东西，翻过一遍。

季羡林：翻，我是从里边找材料。因为我对理学啊，那时候有反感。

蔡德贵：那时候您对理学很反感，就是因为它太烦琐、太形式主义吗？

季羡林：就是我叔父的那一套。

蔡德贵：叔父的那一套，会不会不能全面反映宋明理学呢？他用的是不是正好是形式主义中的那些呢？

季羡林：他就是，反正当时啊，八股文在科举时代，朱子注是最主要的，因为那个《论语》的解释好多了，以朱子注为主，不能离开朱子的注，所以中国思想界，朱子的注释统治的时间最长，有几千年，有2000年吗？

蔡德贵：不到，近1000年吧。南宋开始的。

季羡林：对。

蔡德贵：北宋是张载。您对张载很重视啊！您写过文章，称赞他的天人合一，民胞物与。

季羡林：张载这个人是个有创造性的思想家。为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。为万世开太平，这种话，朱熹这派的学者说不出来的。为万世开太平，这个气魄多大啊！我就主张这个天人合一。

蔡德贵：儒学发展到后来大陆所说的新儒家，就是对熊十力、冯友兰、梁漱溟，您怎么看呢？

季羡林：还有那个台湾的南怀瑾。

蔡德贵：南怀瑾晚，他比您还小的。钱穆、牟宗三，都是到了台湾。还有香港的唐君毅，唐君毅与张岱年是北京师范大学的同学，大概是。

季羡林：这新儒学没有什么新地方啊，它在哪个方面有发展啊？有发展，应该说是学习马克思主义，大概马克思主义他们还是看的，信不信是另外一回事，读是一定要读的，不会不读的。

蔡德贵：这些人，您最熟的是梁漱溟先生了吧？

季羡林：梁漱溟是这样子，《毛选》第5卷没有出来，《毛选》第5卷第一篇文章，我记得是梁漱溟和毛泽东辩论，你看过这篇文章吗？

蔡德贵：《毛选》第5卷出来了，出来以后又收回了。我还保存过一本。

季羡林：我大概也有过一本。我当时对梁漱溟啊，非常佩服。有骨气。中国的士，祢衡骂曹，这个中国的士不简单，都是提着脑袋的，那个不是好玩的啊。所以中国的士，中国的侠，上次我跟你进过的，这两个概念应该好好研究研究，与中国文化是分不开的。这个中国的士，绝对不是现在西方的知识分子。

蔡德贵：梁漱溟是一个“士”。

季羡林：梁漱溟是士。当年那个祢衡骂曹。

蔡德贵：您的老乡傅斯年，在国民党时期也是士，他敢骂蒋介石。在台湾，台湾大学的事情，蒋介石说，那里的事情我管不了。

季羡林：对。

蔡德贵：他也是个士。

季羡林：嗯。

蔡德贵：说到傅斯年，您进北大以前应该与他有联系的。

季羡林：联系啊，也没有什么联系。因为他是中央研究院历史语言研究所的所长，研究中国学术史不能不讲这个所，所长就是傅斯年。那时候，我记得，我写过一篇文章《浮屠与佛》，就发表在那个所的季刊上，那里面印的错误多极了。

蔡德贵：印刷质量不行啊，是不是因为用的外文很多啊。

季羡林：那个也有关系，当然，也是。就是错误极多。

蔡德贵：错误极多，但是影响也极大。

季羡林：当时那个杂志，是权威性的啊。

蔡德贵：是不是胡适对这篇文章评价极高啊。

季羡林：他觉得还行。

蔡德贵：生经一证，确凿之至，是这篇，还是《列子与佛典》呢？

季羡林：那是《列子与佛典》。因为那个《列子与佛典》，一篇平平淡淡的文章，实际上解决了中国哲学史上的一个问题，《列子》的来源问题，怎么回事。也不能说我的那篇文章，有多么深刻。关于这个《生经》，佛典里有《生经》，这个《列子》里的《生经》与佛经里的《生经》几乎完全一样，证明《列子》是抄佛典的。胡适仓仓促促要走，到南京去，他写没有写，我不知道，说《生经》一证，确凿之至，不但确凿，而且确凿之至。这是胡适上南京以前（说的）。

蔡德贵：好像写过。

季羡林：写没有写，我不知道。反正是这八个字。

蔡德贵：《列子与佛典》，也是在这个季刊上发表的吗？

季羡林：不是，首先发在什么地方，我忘记了。我自己对这篇文章比较满意的。因为它解决了一个实际问题。

蔡德贵：是特别满意吗？

季羡林：也不是特别满意，是比较满意。它解决了一个实际问题。中国哲学史有《列子》，《列子》是怎么回事，上边讲了一下，《列子》是抄《佛典》。这个，就是“藏”，《道藏》、《佛藏》，现在不是编《儒藏》吗。“藏”是这样子，实际上都是抄的印度。《道藏》是抄《佛藏》，《佛藏》就是抄印度。

蔡德贵：梵文、巴利文的佛典里面，也有“藏”这个说法吗？

季羡林：巴利文里面，当然不用这个字了，但是（意思有了）。当然，这个历史事实，就是释迦牟尼逝世之后，很容易理解，弟子说，我们大师不在了，弟子聚会，聚会，为什么开始说“如是我闻”，就是我当年从老师释迦牟尼那里听说的。

蔡德贵：是不是所有的佛典开头都有这样的一句话？

季羡林：大概都有。就是我这样从老师那里听说的。

蔡德贵：刚才梁漱溟先生好像还没有说完。您特别佩服他的骨气。

季羡林：中国文化书院，后来这个，是这么回事。他原来是院务委员会主席，他不做了，我就接他的位置。院务委员会，就是（书院的）最高领导，任命院长的。所以我对梁漱溟崇拜，主要是他与毛顶，不容易。我不是有一句话吗？假话全不说，真话不全说。

蔡德贵：梁漱溟是不是全说真话的？

季羡林：也不一定全，一个人，一生全说真话的人，不会有的。

蔡德贵：您与梁漱溟有来往吗？除了在文化书院。

季羡林：没有来往。我比他低一辈的，晚一辈。

蔡德贵：您跟张岱年先生是同龄的。

季羡林：我们算是同辈的。

蔡德贵：那冯友兰先生，也是老师辈的。

季羡林：那当然了，他是清华大学文学院的院长。我是学生。

蔡德贵：当时在学校里，《清华园日记》里面，没有提到与他有来往。

季羡林：我跟他在校没有来往。

蔡德贵：还有，您曾经用过季宝山的名字。

季羡林：嗯。宝山。

蔡德贵：山是哪个字呢？就是大山的山啊？

季羡林：嗯。

蔡德贵：用过多长时间呢？

季羡林：没有用过多长。

蔡德贵：济南开始用这个吗？

季羡林：没有。在我们临清，原清平县，官庄的季家这个姓很少。我们那个王里长屯，是季姓集中住的地方。我小的时候，给老祖宗上坟，到王里长屯，三代、四代、五代的，还去那里上坟。往南走，就是江苏北部，有个季振宜。再往南，这个季姓就不见了。到浙江、福建、广东，就没有了。

蔡德贵：季姓是山西洪洞县过来的。

季羡林：传说是，我跟你已经进过了，大概明代一次大移民。

蔡德贵：宝字辈，王里长屯也有啊？

季羡林：不是。宝字辈，就是这个官庄有。这林字辈啊，王里长屯开始的，大哥叫元林，元林，第一个林么。（官庄）宝字辈，就我们两个人：一个季宝庆，一个季宝山。

蔡德贵：到济南以后就是林字辈了。

季羡林：到济南以后，叔父就林字辈了。林字辈，我给你讲过，很有意思，叔父当时起了一个慕林，一个羡林。请了一个老师，大概私塾老师，这个老师，我感激他。他选了个“羡”，没有选“慕”。要是叫季慕林，那就麻烦了。上海话骂人，阿木林。这个“羡林”，声音响亮。后来我给你讲过，给小孩起名啊，不一定要有什么意义，首先是要响亮。字音要响亮。我就讲，这个慕林跟羡林，大家一般耳朵一听，“羡”响亮，“慕”，阴沉。

蔡德贵：这个老师您也不知道，没有见过。

季羡林：嗯。

蔡德贵：济南上学就使用季羡林这个名字了。

季羡林：嗯。我在临清都说有老师，我不记得念过书。说一个，老师姓马。

蔡德贵：马景恭。

季羡林：哦。马景恭，马景恭这个人是有的。我们那里没有小学，也没有私塾。怎么说他是我的老师，不知道什么地方，没有小学，没有私塾，哪里有什么老师啊。到现在我也不知道。

蔡德贵：是不是学过几个字啊？

季羡林：不知道。

蔡德贵：您和师母结婚是1929年。是哪一个月呢？

季羡林：不记得了。

蔡德贵：您结婚的时候，叔父的朋友庄子正的父亲庄老伯（庄凖卿先生，他不在河务局工作，在哪里工作，您不知道，他和叔父季嗣诚关系非常），虽然不是专业画家，但是业余爱好，也喜欢舞文弄墨，为了表达对您新婚之喜的祝贺，给您画了一幅很大的牡丹花，上面还有两只白头翁，象征白头偕老之意。

季羡林：对。我给他刻了一方图章，送给他。

蔡德贵：那时候您经常刻图章吗？

季羡林：那时候经常刻图章，我叔父能刻图章，我受他的影响。我刻图章啊，没有什么天才。

蔡德贵：您刻过的图章，现在有留下的吗？

季羡林：有一块，就是我的名字，就是“季羡林印”，我自己刻的。现在不用了，放在13公寓。

蔡德贵：您在《病榻杂记》里提到的荷四姐，是师母的妹妹？

季羡林：嗯。

蔡德贵：他们的排行，和您在临清一样，也是大排行吧？

季羡林：嗯。我那个夫人，比我大8岁。

蔡德贵：大4岁吧？

季羡林：大概大8岁。因为她行三，这个荷姐行四，夫人的妹妹，我也叫她姐姐。大概大8岁。

蔡德贵：病榻杂记里的美人是荷姐的亲姐姐？

季羡林：是老二。

蔡德贵：老二叫彭冠华。

季羡林：叫什么华，不记得了。

蔡德贵：四姐，也叫荷姐。她名字叫彭蓉华，后来因为蓉字的草字头据说不好，便改为彭龙华。刘永泰先生不就是荷姐的儿子吗？

季羡林：对。

蔡德贵：您的婚礼在哪里举行的？

季羡林：在济南，佛山街。我们原来租住佛山街柴火市，后来往南搬了，就是自己买的房子，搬到南边，就是73号。搬家以后，在那里举行的婚礼。办酒席，还搭天棚了，（亲朋好友参加的）人数不少，因为婶母的马家，在济南是老户、大家。

蔡德贵：那时候，您高中的成绩，在佛山街远近已经很有名了吧？王寿彭已经写了对联和扇面了。

季羡林：我记得是。

蔡德贵：大户人家的婶母这边，也给您操办了。搭天棚就在院子里吗？

季羡林：院子里边，搭个天棚。

蔡德贵：那时候坐轿子吗？

季羡林：那时候没有轿子。原来同时我们住在一个院子里。后来我搬到南边来了结婚，结婚以后，也不到原地方去了。没有坐轿子。

蔡德贵：庄凖卿先生给您的画，您还保存着吗？

季羡林：那就不知道了。那时候，我住在南屋，叔父和婶母住在西屋。

蔡德贵：有北屋吗？

季羡林：有北屋，东屋都有。还有二门。东屋一进门，一个小院就是西屋。

蔡德贵：您小时候身体一直不好啊？

季羡林：我的胃坏过一阵子。

蔡德贵：什么？

季羡林：胃溃疡。

蔡德贵：什么时候？

季羡林：在清华大学上学的时候，有胃溃疡。那时候，也不知道是胃溃疡，一吃东西，就想吐。后来是杨振声告诉我，说那是胃溃疡的。我也没有管它。不知道怎么就好了，没有治过，再也没有犯过。

蔡德贵：您心脏是不是老早就查出来了？1962年就有心脏病了。听说您去西藏，机票都买好了，是因为心脏病吗？

季羡林：去西藏，那倒不是因为心脏病，而是因为年龄。我跟任继愈，我们两个决定好了，大夫说，先把季羡林给我扣下，过了不久，又通知任继愈说：“你啊，也别去了。”哪一年，我记不得了。不是五十多岁的时候，晚一点啦。

蔡德贵：最后西藏到底也没有去成。那没有去西藏是不是也是憾事之一啊？

季羡林：憾事倒不认为是什么憾事，去了行，不去也可以。

蔡德贵：说到彭家的二姑娘，是二大娘家的，刚才被打断了。师母属于三大娘家的，对吧？

季羡林：彭家的小姐姐，那是漂亮人物。她家那几个男孩子也挺漂亮的。

蔡德贵：彭平如是不是这个彭家的？

季羡林：谁啊？

蔡德贵：彭平如。彭松是师母的亲哥哥吧？小姐姐心地善良，您很欣赏。

季羡林：就是她家里一个阿姨，阿姨长麻风病。当时我们也不知道她是麻风病。我们知道麻风病那个厉害，为什么原因呢？因为济南到千佛山中间，一个麻风病医院，专门治麻风病的，不能放在城里的。反正是济南在去千佛山的路上，孤零零的一个院子，就是专门治麻风病的。可是家里就有一个麻风病，后来还是送到麻风病医院了。

蔡德贵：庄凖卿也是在河务局吗？

季羡林：庄子正家吗？不是，在什么地方工作，我不知道他。反正不在河务局。他和叔父的关系很好。我结婚他给画一幅画。

蔡德贵：婚礼有重要人物参加吗？

季羡林：没有什么重要的。那时候我小毛孩一个。我送他一个图章就是“凖卿”两个字。

蔡德贵：准备的准，是倾斜的倾吗？

季羡林：准字下边有个十字。不是倾斜的倾，卿卿我我的卿。说两家的来往很多么，也不是，因为不在一个地方工作。庄凖卿什么地方工作，不知道，他的儿子庄子正，是革命家，后来是济南教育局长。

蔡德贵：是不是做过一中的校长？

季羡林：一中的校长，忘记了。教育局长，革命家。

蔡德贵：许衍梁是不是革命家？

季羡林：许衍梁不是革命家，他当过济南市副市长。许衍梁和我同辈，和我不是同学，大概比我小，小那么几岁。

蔡德贵：同学吗？

季羡林：不是同学。我忘记怎么认识他的。

蔡德贵：与余修是同学吗？

季羡林：与余修应该是同学。

蔡德贵：济南这边，还有没有什么印象特别深的，没说到的？

季羡林：济南这个地方，是这个样子。我们这个季姓，到济南是个新户，我这个婶母是个济南老户。济南老户那个时候，给我印象最深的是鸦片烟，十家有八家，抽鸦片。

蔡德贵：婶母抽吗？

季羡林：婶母没有抽。我们家和河务局四条汉子潘、陈、季、张，没有抽。

蔡德贵：您去德国以后，叔父抽了。

季羡林：抽了。我知道。后来我知道了。

蔡德贵：戒烟很难的。

季羡林：那时候我知道。是我回来以后啦。那时候省政府主席韩复榘。

蔡德贵：不是韩复榘，是王耀武。

季羡林：韩复榘在以前吗？

蔡德贵：对。王耀武宴请的。

季羡林：还有张天麟和阴法鲁。

蔡德贵：阴法鲁是正谊中学的吗？

季羡林：不是正谊的。阴法鲁是北大的，他到车站接我。

蔡德贵：阴法鲁是山东人吗？

季羡林：山东人。

蔡德贵：叔父抽鸦片烟很厉害，家里经济条件相当糟糕。

季羡林：我们家里，那时候摆过烟摊，糊过火柴盒。我们叫糊盒子。彭家也糊盒子。彭家那个经济条件更差。那时候彭家就住我们后院，老头儿抽鸦片烟。

蔡德贵：是师母的父亲吗？

季羡林：不是她的父亲，大概是她叔父。

蔡德贵：您上清华的时候，家里还让您买过鸦片。

季羡林：对。买过。忘记给谁买了。那时候鸦片烟是禁止的，买卖很不容易，是非法的。济南那时候鸦片烟相当普遍。

蔡德贵：我父亲在东北也抽过，我父亲比您小2岁。

季羡林：那时候没有办法，就下关东。我们那个地方叫宁古塔，老百姓叫宁古台。宁古塔，就是七级浮屠的那个“塔”。

蔡德贵：鸦片烟是不是有很多别名？

季羡林：没有什么别名，就是大烟。白面是另外一回事，是鸦片做成的，但不是鸦片。抽纸烟的时候，在纸烟上放一点。那个白面是另外一回事。

蔡德贵：您从来没有抽纸烟吗？

季羡林：我纸烟不抽。我过去讲过，那时候已经大学毕业了（在济南高中教书），后来特别定了一天，专门请人教我抽烟。

蔡德贵：谁专门请人教抽烟？

季羡林：姓张的大概是，就是（训育主任）张叙青，买了最好的茶叶，规规矩矩，喝那个最好的龙井，学着抽烟。

蔡德贵：也进入绅士了。

季羡林：后来我抽了两口，不行，这个玩意儿，咱们干不了。后来，就不学了。我说一个人要是让他戒烟，就让他学，他就戒了。从此再也没有抽烟，觉得抽烟没有意思，所以也不拜师了。

蔡德贵：张叙青想当教抽烟的老师，没有当成。喝酒您也没有？《清华园日记》没有提喝酒，就是提到吃烧鸭（烤鸭）。您也不怎么喝酒？

季羡林：喝酒，没大喝过。喝酒，是我从德国回来以后啊，不是绕了一大圈吗？从上海上岸，住在谁家里呢？住臧克家家里，那时候过中秋节的时候，好像是醉过一次，醉在他家里。住在他的那个榻榻米上。

蔡德贵：唯一的醉过一次。喝白酒啊？喝多少？

季羡林：就是那一次。白酒，当然是白酒了。喝多少，不记得了。那是第一次喝白酒，差不多也是最后一次，以后就不来啦。后来我想了个办法，要让人戒酒，就让他喝（醉）。

蔡德贵：喝得不省人事。

季羡林：对。