王朔：外国不这样。我原来以为美国这样，性关系上的无耻、随便，在我以前接受的信息中，美国一定是世界之最。但我一到美国，呆了一段时间就知道美国不这样，人家很重感情、家庭。妓女行业也很规范。看来看去就咱这儿才这样，这是咱的特产、专利，也就是咱们的集体无耻。为什么现在咱们可以集体不讲道德呢，因为咱们在过去为了政治上的进步什么的，早就把道德的包袱放下了，早就抛开了良心啦、诚实啦，不是说现在才这样。

老侠：生活好像已经把人性从根上拔掉了。所以在生活中，不论做了多么无耻的事，在人性没有恢复之前，在新制度新规则没有逐步建立时，你就只能这么走，走向无耻，在无耻中活着反而自由自在的。咱们经历了太多的苦难，却没有对苦难的意识；咱们干了太多的无耻，受了太多的耻辱，却没有耻辱意识。人性的麻木、灵魂的麻木，最后连他妈的肉体也跟着麻木了，跟妓女上了床都找不到感觉了。

王朔：我发现这种东西也有减弱的迹象，起码就我接触过的我敢说这种东西在减弱。三陪小姐这项娱乐已经不如前些年那么好玩和刺激了，不再有人把这当大事了。

老侠：经济上的富足究竟能把制度和道德推向哪儿？古代的中国人讲衣食足而知礼仪，有恒产才能有恒心，但我在中国的史书中找不到多少真正知礼仪有恒心的人，特别是那些富有的。掌权的、学问大的。比如说唐代大诗人白居易，我从小就被教导说，白居易是同情下层人们苦难的揭露统治者黑暗的现实主义诗人，有他的《卖炭翁》啦、《上阳白发人》为证。但他的私生活却极为荒淫、残忍。倒不是三妻四妾什么的，而是他养雏妓，十四五岁就买来，都是处女，玩到十八九岁，二十岁就感觉这些女人老了，他也玩腻了，就把这些老了的女人与他家要卖的马啦牲畜啦一起拉到市场上去卖，他的生活那么富裕，但他对女人那么残忍，完全不把人当人。不光白居易，这也是当时有钱人家的一种风气。据说与年龄小的处女性交对长寿有益。你说他关心下层人的苦难，我才不信。他这么对待少女、年轻的女人，20岁左右就老了，跟老马什么的一起卖掉，这叫关心人？人在他们的眼里到底是什么概念？我倒觉得，这个民族最缺乏的不是财富、不是一套规范人的礼仪，而是怎么样对待人，怎样把人当人，怎样尊重人。知道国家利益。民族利益甚至全球利益对中国人来说都不重要，重要的是每个人知道自己是人，自己把自己当人待，同时也把别人当人待。西谚曰：你起而捍卫别人被非法剥夺的权利，就是捍卫你自己的权利。比如，在美国，容忍了警察或政府对一个人合法权利的侵犯，就等于怂恿了权力对所有美国人的侵犯。

现在的许多经济学家也强调让人先富起来，其他的改革就会顺理成章水到渠成。

先富了起来，人家才能知道什么什么，做到什么什么的。过去我对这种说法还是有些相信的。就是说，以前一个混不吝的小流氓成了富有的个体户，他身穿名牌西服，脚蹬意大利皮鞋，小头弄得光光滑滑，他就不再会随口骂人随地吐痰了。现在我越来越怀疑，根本不是那么回事。他一旦富起来，他可以讲究些外在的礼貌，诸如不随地吐痰啦，觉得这样做不符合他的身份，不配他那套名牌的行头，但他却能用手中的钱去做更大的无耻。

王朔：你说的更无耻是指什么？

老侠：比如说去贿赂当官的，还有我刚才说的那种事，至于交易中的欺骗就是小无耻了。

王朔：我就觉得没有谁更无耻了。咱们最大的无耻早就干过了，在这之前只是不同程度的收敛，不能说现在比过去无耻。经过文化大革命失败，咱把最无耻的事做过了。现在，仅仅是富裕就能带来某种收敛，可能他的内心不会因有了钱变得道德了，反而他可能在内心里变得更不道德，比如你讲的那些事。但他在公开场合还是有所收敛，他怕嫖妓被逮住被曝光，逮住了要么破财要么被关上半年一载的。所以他表面上还要摆出有钱人的外观，人五人六的。我觉得指望用道德约束人的行为是很难的，只有个别优秀的人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一个优秀的国企头头可能廉洁自律，但大多数头头们做不到，这就要拿制度化的强制来约束他们。我觉得制度化的强制约束不能带进私人道德，只能在社会的最低舆论共识中建立一种最低限度的公共道德。什么是最低呢？比如说，这种道德不能要求人人都去舍己救人或帮助穷人，但这种道德知要求人人不去整人害人坑人，不去伤害别人。你可以不给穷人捐钱，但你不可以从穷人那里变着法弄钱。但是公共道德这事又挺危险的，稍微建立点儿公共道德又容易侵犯个人利益，咱们这儿又有那么个不尊重个人利益的传统，一旦呼吁建立公共道德，负面影响可能就会超过正面作用。

我不知道还有没有更好的办法。但说今天比过去无耻，我已经讲过我不这么看。

与最无耻的强迫性政治相比，这些小小的无耻它腐蚀别人，但不是直接地强迫别人，特别是在性上，在中国文化里的强制传统，特别适应于那些卫道士们。

老侠：吸毒一旦上瘾就是终身的，无耻一旦上瘾也是终生的。要再建立起一种东西，得有最低限度的人性基础，而现在这基础没了，怎么建立？

王朔：这点上我倒跟你没什么冲突。我也觉得没可能，建立集体胜的道德意识没可能，甚至我刚才谈的最低限度的公共道德都难以建立。恐怕就得是制度性道德了，把约束变成一种以对这些无耻之人公之于众的机制，让他彻底曝光，再没脸见人。罚款的办法是现在比较普遍的，但罚款是以无耻对无耻，谈不上是多有效的手段。在我看，罚款是以权力无耻制裁道德无耻，前者比后者更无耻，因为它是强制性的权力所为，是一种类似于掠夺胜的野蛮行为。罚一个不遵守通奸道德令的人，在我看本质上与中国古代因写了某个字犯了帝王的讳而被处刑或流放一样。

老侠：我觉得新加坡式的干净讲道德什么的，被国内某些人奉为榜样，美国的一个年轻人因犯了点儿小错被处以鞭刑，它的这种道德秩序是靠强制性无耻建立起来的，只有两个词"钱与暴力"。

王朔：我觉得新加坡那种接近于伊斯兰国家的道德至上的东西，它把这东西区域化，把这个东西限制在一个范围内还可以。泛道德和泛政治一样可怕。假如说这是人性弱点的一部分，你没法解决，我觉得光靠道德不行。因为道德也有道德过不去的地方，涉及到人的根本弱点，我觉得只能尽量减少或缩到尽量小的范围，想从根本上解决，所谓再造新人，无一不以失败告终。

老侠：想再造新人的社会实验，其结果非但没造出新人，反而使人退化。

王朔：这么看，在性上也有这个问题。想从根本上杜绝性关系上的不道德，没有哪个国家成功过。现在成功的例子就是把它限制在一个范围内，用规范的法律进行管理，恐怕这也是人类无奈的选择，最终也只能做到这一点。在道德上起码要做到"不以为耻可以，反以为荣就有点过分了。"能做到不以为荣就够了。

老侠：在墨尔本中国去的人也弄了不少妓院，把澳洲本地人的卖淫生意抢走了不少，因为中国人的开价低。一个朋友曾带我去了一家上海人开的妓院，我是想看看是怎么回事。让我特别吃惊的是，那家妓院老板的孩子就在里面玩，我问他怎么不给孩子找个保姆？他说这里保姆太贵了，我说你这行不是挺挣钱吗？干吗要让孩子放学后到这种环境中？

这时他的老婆从里面出来，刚刚服侍了一个客人。他们一家三口全在妓院，人手不够时，妻子也接客。真他妈的想钱想疯了。

王朔：我觉得人还是应该有点钱。可有些人挣钱刹不住车，越挣越想挣，这个月挣这么多，再干一个月就能翻一倍。

但有了钱之后，我不相信他的道德水准提高了，而是他顾虑多了，他觉得自己有了点儿体面（不管这体面是真实的面子还是虚假的面子），行为多少有点节制。

你别说人的内心如何如何，他能有表面的节制已经够了。要是连这点节制都没有，我想会更可怕。怎么说呢？我觉得我这种道德要求是相当低调的。

老侠：世界上最无耻的残忍都是智力造成的，人可以用智慧去无耻。特别是在对待同类上。动物之间的相互残杀，怎么可能比人与人之间的相互残杀更残忍更无耻呢。两只猫打了起来，如果其中一只觉得另一只极无耻极残忍，就一定会说，你他妈的"人类不如"。这种无耻与残忍在"文革"中已达极端了。苏联的残忍要比中国式的残忍简单得多，大清洗，从肉体上消灭就完了。中国式的则要先在人格上尊严上侮辱你、击垮你，游街、戴高帽、挂破鞋。万人大会批斗，让你自己当众骂自己抽自己嘴巴，当众低头认罪，这要比从肉体上消灭更残忍。

王朔：我觉得，我们现在道德上的这点无耻，旧中国肯定很普遍。很多人不喜欢这东西，要改变它。所以中国模仿了苏联式的革命，苏维埃在当时提出"再造苏维埃新人"的口号，而且相信只有社会主义的苏维埃才能塑造新人。他是想从根本上改造人性，这种改造的出发点也许是基于理想的正义。但他们从高尚的目的出发，不择手段地搞起来，最后制造的却是人间地狱和人性沦丧。今天已经没人再信那套了，低调了。回到一种基本的道德标准：做人只要奉公守法也就可以了，其他的私生活完全是个人的事。

老侠：中国传统的以行政干预个人私生活的那套，还没有死，谈不上复燃，现在的生活中还有大量的这种干预。你要整人的时候。治人的时候、约束人的时候、剥夺人的时候，一定有许多人看到这个就两眼放光，兴奋得摩拳擦掌。

王朔：它就会把道德呼吁很快转变成一种有效的行政监控和处罚，最后就是文化大革命时的某些东西的迅速恢复。比如，"通奸法"就要确认通奸的发生，那就会溜墙根儿。偷听、跟踪、小报告全出来了，居委会闲着没事的小脚侦缉队就有事可做了，或者不经你允许就进了你的家，突然进行搜查，男人与女人的交往会回到草木皆兵的时代，最后那就所有的个人隐私都没有了。而现在，刚开始有了一点点私人空间，大家能在一起聊些个人的东西，个人也能保住不想让他人知道的隐私，有了个互相尊重，进屋要敲门，旅馆里也不会突然有警察闯进来。如果用性混乱作借口，在维持道德秩序的借口下恢复过去那一套，警察就会突然闯进来搜查，你还没法拒绝，没法保护自己。

老侠：现在它要想这么做也能做到。一旦他想这么做，它才不管你是旅馆还是大街还是私人住宅。

王朔：所以咱们的生活中还有一种野蛮的力量，不是很理性或根本无理性的。

在有理性的地方，比如在美国，再多的道德呼吁也不会怎么样。美国那儿有大量的人在道德呼吁，但它的不可怕在哪儿呢？在于它有一种理性、制度化的理性制约着，任何一种新的法律的成立，比如限制枪支呀，都要反复讨论多次，而且是就事论事，限定在特定的范围内，不会对其他权利造成威胁和侵害。而咱们这地方野蛮的力量确实还存在，你给它一个借口，他就会东山再起。我原来真以为是比较安全了，但是最近的一些事……就让你感觉会随时再来，你要稍不留神给它个借口，或者它自己制造个借口，"咣当"一下，这种野蛮的力量就会动员起来，到那时，全瞎。还是有许多人愿意听它驱使，多数人是抗不住的。对于它来说，不是在一个有限度的范围或理性的控制下进行，它这个东西一来，在扫荡这个的同时会扫荡很多别的，大多数人只能顺从……

老侠：它的确是这样。你刚才讲到的那种感觉无论你采取什么姿态，痞子姿态也好，大众文化的"腕儿"也好，像现在这样向大众文化开战的姿态也好，都离不开这样一个大背景。

没有安全感是全体的，每个人都没有，像"文革"时，刘少奇，国家主席又怎么样呢？还不是说羞悔就羞悔，说赶下台就赶下台，说弄死就弄死了，他的命运并不比一个普通的平民好，有时还要比平民惨，比如批斗会什么的……

王朔：我不觉得刘少奇那么惨，更惨的最惨的还是平民们。刘少奇死得冤，总有平反的一日，现在逢到什么日子还要有纪念活动，而平民呢，像踩死一只蚂蚁一样默默无闻。我当兵那会儿，刚十八岁，有一段时间在军医学院。有三个大池子，里面泡的全是尸体，已经解剖了。我们站在边上，看见别人用钩子一会儿钩上来一个，一会儿钩上来一个。钩一个，说这是个国民党特务；又钩一个，这是个历史反革命。他们钩上一个，咱就帮着放在一边，一边钩一边介绍，这是谁谁谁，那是某某某，都是一块枪毙的。就那么三个大池子泡着，每次做完手术吧，大伙都把这具尸体捞上来，套上手套，在他身上练练手。那些尸体身上都缝满了针眼，泡了好几年了。那时我刚十八岁，没有太大的感觉，但这件事他妈的过了十年之后……一想起来就觉得后脑勺发凉。那种东西一来，顶不住，真的顶不住。那大屁股多沉啊，不坐在你头上，就是坐在你身边都挺可怕的。所以我只能这样尽量躲远点儿，这样就使我们的观点和立场停留在这儿，久而久之，我觉得就变得非常麻木了。