王朔：大众文化其实也很苛刻，它的那些东西基本上都是传统的，就这么一套，谁也动不了，根本动不了。主流文化也好，纯文学纯学术也好，都与大众文化有种心有灵犀的相通，虽然它们各自隐藏在一个不同的话题后面，但真要变成赤裸裸的，也很难看。我一开始对大众文化抱有点幻想，我以为钱是最干净的，以为它是一种力量，能摧毁某些东西。如果在大众文化中真能加进一点自己的东西，它的巨大的传播能力肯定是建设性的。可一搞上就发觉它也是僵硬的，搞不进去，特别奇怪。

老侠：为什么搞不进去？以你这么多年在影视圈中蹚浑水的丰富经验，搞不进去的症结在哪儿？

王朔：后来我发现它实际受制于某种东西，它的回旋空间一点都不大。

老侠：如何受制？

王朔：就是不许冒犯呀。干来干去，我了解了这个规律，就要服从这种规律，只有服从才不会出错，不出错才能混下去，才能挣到钱。我写小说那阵，我初涉影视圈浑水摸鱼时，我是被审查者，别人教我如何在这行当中混才能混成个"腕儿，混出个体面人"。时间一长，我也习惯了，麻木了，也以"老人儿"的姿态教训别人了。当我面对年轻的作者时，也扮演起检查者的角色。我要告诉他：你这样不行，就要犯错误。挺恶心的感觉。我由一个被审查的受害者混成教训别人的审查者。

老侠：这种机制对人的改造类似于商场。从拎包的变成让别人拎包的。

王朔：对。我发觉弄到最后，我就没回味没标准不知道好歹了。弄出来的东西中规中矩，一点真东西也没有。圆滑的东西，八面玲珑的东西，极尽媚态非把人往死里俗的东西，全成了好东西。

老侠：各电视台，特别是中央台的各种综艺节目各种晚会就已经很有港台的外包装了。港台文化的大举登陆实际上是九十年代，这些东西就是制造歌舞升平的气氛，叫甜甜的软软的飘飘的东西把不满消解掉、融化掉。大陆现在的所谓的各种"腕们儿，影视的。歌坛的、文字的……已经被电视台的节目一勺烩了。除了像你啦。崔健啦这样的。凡想坚持点儿自己的东西的人，都在大众文化与主流之外。

王朔：我觉得现在的中国，大众文化真正的高潮还没到。原来我觉得咱这地方的大众文化高潮的到来还有一个心理适应期，比如对外国文化。但现今一看，咱们对港台的东西没有什么不适，不需要一段适应期，它可以直接引起共鸣。其实我认为中产阶级。小康社会的这种趣味在全世界都是共同的，以前对外国的资产阶级文化还有那么点心理障碍，但对港台的却没有，一点儿没有。大众文化这东西无非是让你放松、舒服，甭管怎么干，舒服就行。所以只要他放开这个口子，高潮还在后面。

老侠：湖南卫视和一些地方台上星，已使它们的收视率直逼中央台了，弄得中央台也要寻求改革了。这是好事，媒体霸主的让位，收视率下降，广告费跟着下降，最后逼着它向港台那边靠。

王朔：现在的大众文化扮演的是一种戏子帮闲的角色。八十年代刚开放那阵子，没有什么大众文化与精英文化之分，所有的文化都是一种文化。

老侠：对，七十年代末八十年代初，刘心武是大众文化，《班主任》、《伤痕》的影响多大呀，人人都在谈，人人都激动，后来的任何大众文化的流行品也难望其项背。那时大众的精神消费品，带有强烈的政治色彩，是一种权威性的、教训式的腔调，与关于真理讨论的理论相映成趣。他们以为他们的东西提供给社会的就是真。善、美，就是独一无二的社会真相与人生真谛。还有一批话剧也极为轰动，像忏无声处》。当时社会广没有太多可看的，从民文学人《大众电影》发行一百多万，人们简直看疯了。但在七十年代末八十年代初，港台的大众文化如邓丽君的歌，电影《三笑》。外国的大众文化如电影《追捕》、《生死恋》等也同时进入。邓丽君在当时还是资产阶级的靡靡之音，偷着听，但她的歌声唱软了一代人的灵魂，"文革"时期的钢铁战士被唱成多愁善感的男生女生。人们突然发现生活中并不只是沉重的东西，并不只是高高在上的训导。

王朔：八十年代中期有一场关于严肃文学与通俗文化的大讨论。许多知名人物都鱼贯登场。

老侠：王蒙、刘宾雁、刘心武、刘再复全出来了，以捍卫文学的使命感和责任感应对大众文化的冲击。在琼瑶、金庸的小说进来之后，如决坝的洪水，席卷全中国。那批文坛上的教皇级牧师级人物马上感到自己的宝座和讲坛处在危机之中，再也做不成大众的主角。大众的导师、大众的救世主了。所以他们感叹世风日下，人心不古，金庸、琼瑶那么庸俗的东西居然大受欢迎。

王朔：确实很平庸，但老百姓喜欢，又是新鲜事物，对文化主流的冲击在当时还有点儿积极意义吧。

老侠：不光是言情和武侠，八十年代中期还有一批年轻新锐提出玩文学的口号，还有崔健的《一无所有》也造成了冲击。

王朔：玩文学的那些人就是刘索拉、徐星，后来的马原、余华他们吧，实验小说，先锋小说，嬉皮文学。

老侠：高行健的话剧、田壮壮、陈凯歌的电影也是当时的先锋艺术，现在看来应划入大众文化。你也属于文学的玩主。

王朔：我当时还言情呐。那时对我有个污辱性的称呼，叫"大陆琼瑶"。那时我写《空中小姐》、写《浮出海面》，都是言情呀。全是读者，泪光闪闪的。

老侠：后来才露出狰狞，《动物凶猛》。你八十年代对我说，咱现在是个小婊子，得立个大牌坊；等咱玩成大婊子了，就立个小牌坊；等咱玩成名妓了，咱就不要牌坊了。由媚俗到本来面目的道路挺漫长的。

王朔：都是中了"灵魂工程师"们的毒。

老侠：先不谈你自己的创作和大众文化，先谈别的。以后我要拷问你的灵魂，看你能否真的出窍。

王朔：我已然和他们划清界限了。

老侠：当时的港台冲击，对人人都想成为意识形态的霸主。文化话语的权力的主导者的局面是洪水猛兽。有人说是对主流文化的"解构"，包括你从《顽主》开始的小说。但我个人更愿意用"颠覆"这个词，口感好，有嚼头，过瘾。琼瑶的软绵绵。金庸的打打杀杀，一下子把那些还在争夺文化主导权的大小作家。知识分子架空了。大众不看他们，背对他们，侯德健在电视中那副颓废虚无的尊容，人们不再听李谷一，不再看《爱情的位置》那类爱情说教词，不再看《高山下的花环》中的战争，都去看男生女生的卿卿我我，大侠小侠的打打杀杀，都去听《酒干倘卖无》。《一无所有》。高中生、大学生，曾是刘宾雁们最忠实的读者，现在却买全琼瑶、金庸的作品。从这时开始，中国文化市场上才有了真正的通俗文学与主流文学之分。当时的通俗文学还是非主流，还有人出来想灭了它。中国逐渐变成了一个大市场、大游乐场、大工地，连大学校园都出现了夜晚的彩灯与喷水池以及类似自由市场那样的小商小贩。这种气氛，老百姓喜欢，领导也不讨厌，于是到了九十年代，大众文化成为主流。它的颠覆性已变成了媚态。

王朔：我九十年代初也是媚态可掬那类的。

老侠：不光是媚，而且智商也快降到零了。对了，想问一下，你对自己作为一个公众人物的责任感，有什么自我期许？

王朔：没有，起码明确的没有。我感觉写作是和别人无关的，作为公众人物不会妨碍我的写作。我想说什么就说什么。当然跟大伙意见一致的时候，就没必要讲了。就是跟大家意见不相同时，我觉得这得说说。

老侠：有人说，只要大家喜欢，就是好东西。

王朔：我不同意这个。有的东西，我指大众文化制造出来的流行，不管有多少人喜欢它、离不开它，像有人为它辩护时说的那样，我还得讲，那也不见得是好东西。我曾身在其中，跟着哄，害人又害己。

老侠：其实呀，没人会认真对待这东西，都是一乐一哭一感伤一痛快就完了。

王朔：我再说两句，就是大众文化这个话题，大众文化的传播问题。你以为它读者多就影响大，你以为它能把你的东西传遍五湖四海，实际上它只是过眼烟云，一吹就散，它只是跟着哄，而且会在传播中不断地歪曲你、制造你、远离你，最后弄出个与你没什么关系的你。

老侠：把人弄得面目全非？

王朔：我觉得有两种态度。有一种是对自己生活的一个基本认识。这个认识，实际上我自己开始时也没弄清，是通过写小说逐步把它弄清了。这里头不包括当下人的看法，或者说当下的流行的看法在我的小说里还不够档次。我不能把那个东西太在乎，不能过分看重它，更不能让它左右我的创作。但是当下人的看法通过大众媒体，电视啦，报纸啦，特别是那些小报，向外传得特别快。这是利用大众文化能够获得的效果。但传播得快和广，并不一定给你带来的全是得分的影响。

老侠：你想过没有，这个东西，大众文化，它的传播有自身的一套程式或机制，你的东西借助它来传播，你无法把握它最后把你传播成什么样子。像你自己刚才谈的，弄得人不人鬼不鬼的，是你又不是你，像你又不像你。你想过没有，它的这些小报。电视。广播等等，会歪曲你。甚至完全违反你写作的初衷，你的本意。

王朔：肯定的，这是想进入大众传媒的必然代价。这是一种悲喜交加的传播。我以前还天真地以为，它就是一个百分之百的或至少是大部分真实的传载，受众也不会歪曲你的意思，后来它从反面给我上了一课：一旦进入大众传媒，就休想保全全身，不弄得自己体无完肤就别想过得去。弄来弄去，我接受了这种传播。就是我觉得受众歪曲你的本意，是不可避免的，命中注定的，在劫难逃的。某个话传到一百个人的耳朵里就是一百个不一样。知道是宿命，也就心安理得了。

老侠：受众的误读、歪曲不光是在大众传媒中，所有的受众都会在某种程度上误读或歪曲，所谓有一百个读者就有一百个王朔。这种东西从理论上讲，接受美学已经把这种传播中的误读变成了一种常识性的东西。有人甚至说，文学的历史不是原著或作家的编年史，而是受众阅读接受的历史。不加入接受者的阅读经验的历史不是真正的历史。

王朔：那就是告诉我，歪曲是活该倒霉，谁让你写了字还要让人读呢。

老侠：误读或歪曲有两种，一种误读，特别是在大众文化中，就是成心把你当笑话读，成心给你添恶心，往恶里读，能从你的文本中读出些轶闻趣事就更开心更热闹。但是还有另一种误读，就是创造性误读，他接受你又歪曲了你，他从你的东西中读出了他自己，或者说，你的这个东西唤醒了激发了他本身的内在灵感和创造力，他从你的东西中引申出另一些东西。真正的传统是创造性误读逐渐累积的。尼采不误读古希腊的东西，就不会有《悲剧的诞生》。

王朔：大众文化中的误读有创造性吗？我怀疑。

老侠：大众文化本身就是复制性的拷贝，它的那种传播与创造性误读是两回事，与读严肃的书的那种误读是两回事儿。他直接面对你的作品，不受媒体炒作的影响，他误读也好，不误读也好，这都能理解。对大众文化的唯-一种创造性误读，我能认可的只是那种严肃的批判性阅读。这种阅读不是跟着大众的趣味、媒体的炒作走，而是有他自己的一定之规，无论时尚多么瞬息万变，他都有自己不变的立场。

王朔：大众文化也有他自己的那么一套基因，复制出它自己的传播方式和阅读方式。别人无法左右它。它是一架一按电钮就按照既定程序一直运转的机器，谁想以身试法，八九不离十要粉身碎骨的。

老侠：它有一套机制，给你弄来弄去，弄得你想发火都找不到对手，想解释也不得要领。就像我最近看到的《中华读书报》上关于王朔与金庸打仗的东西。把一种正常的批评弄成"打仗"，这本身就是大众传媒的惯用的炒作策略。这篇东西大部分篇幅不讲你说金庸为"香港四大俗"是否言之成理，而是说：第一，王朔的东西现在没人看了，你耐不住当惯了弄潮儿的寂寞，想借打金庸寻找新的兴奋点。这些人还用夸的方式恶心你，说王朔的确聪明，知道在什么时机挑选什么对象出击。说你时机把握得好，对象也挑得老道，你知道，这个时机打这个对象恰是一发中的、百发百中。第二，有人又说王朔已经江郎才尽了，然后又把你批判金庸这件事与你给一个叫艾丹的人的小说写序弄到一块，说你之所以为艾丹写序，是想寻找自己写作的继承人，使自己的这路小说有传人，代代不绝。看来，只要在大众文化中蹚过浑水的，突然想拔腿逃跑，退出大众文化，也不会那么容易，如同想成为大众文化中的腕儿明星不容易一样。既然咱成了大众的腕儿或星，就由不得你想干什么就干什么，大众文化会像捧你时一样制造出另一套恶心你的说辞，比如我刚才提到的，说你重炒自己，说你江郎才尽等等。这套说辞，骨子里有种挺恶毒的东西。

王朔：我觉得咱们说的不矛盾。这是大众文化它本身的机制造成的，我觉得这就是受众，我认定的受众就是这样，都属他们自以为聪明。他觉得自己目光敏锐，螺钉似地一眼穿透了你的本性，其实他是妄加猜测，甚至是有意用这种手法给你下个圈套。这手法我以前也使过，就是归谬法的那种下作的搞法。不说刚发生的，而是往远里说，用妄加臆断的不着边儿的东西说事儿。就因为它是大众传媒，它就会这样把任何一种说法一步一步地推向最终的地方——弄得你要非解释非要自我辩鲫不可。还有比这更不作的说法。就是说我为什么要这么干，打金庸。肯定背定有不可告人的私利。大众文化传播有两个特点：它传播起来特别有意思，有一个一次的传播，它似乎还要原始一点儿，贴着谱走，不会太旁门左道的胡乱弄。接着就是二次传播。二次传播就统统是歪曲的了，但大众文化的传播只有在这种二次传播中才能真正完成，才成为真正的大众传媒，否则就不是大众文化的传播了。一旦它是歪曲的，再加上各种流言蜚语、道听途说，它就开始由作品由事件转向对你这个人的种种揣测。

首先第一个他揣测你的动机，这就可以为大众提供想象的空间了，然后它把靠揣测和想象得来的东西传成五花八门，这才使那些东西成为茶余饭后大家津津乐道的"乐儿"。就这样一层层扩展开来，使这种东西不断制造它自己自动复制的话题。我觉得这个东西就特别有意思，细想想，里进意味无穷。

老侠：能不能具体点儿，以某一话题为例，或干脆就拿你自己开涮。

王朔：你刚才提到的那个话题，咱们就近了说，以我和金庸这件事举例。假如说这个话题仅局限于说金庸的小说到底是不是好小说？因为我写这个文章就是这么一个目的，我认为金庸的小说不是好小说，是港台俗文化的代表之一。但，单就这个话题在大众文化的传播中是没有多少可谈的，也谈不长，它不可能允许就金庸小说的好与坏这个话题进行长时间的争论，更不要说学术性争论了。那么，它就开始转换话题，才能接着往下说，受众才有热闹可看。那么好，由金庸的小说这个话题转换出下一个话题：他说你指责金庸的小说不是好小说，那你的小说就是好小说吗？你说人家金庸不是好小说，是香港四大俗之一，你丫的也不是什么好东西，也不是好小说，也是大陆的几大俗之一。其实我的文章谈的只是金庸的小说，顺便捎了一下港台文化。我压根没想过用自己的小说去做比较，说别人不是好东西，自己就是好东西，这不是太下作了吗？起码我还不至于如此下作。再接着说大众传播的话题转换。他的第二个话题，是说你说人家不是好东西，你自个儿也不是好东西，接着就有了第三个话题：你小子说别人不好，是因为你写不出好东西了，江郎才尽了。正因为你小子江郎才尽了，才做最后一跳，垂死挣扎，不是说你才还在心不死，是说你才死了心不死。接着江郎才尽的话题，又要说到你给别人的小说写序是想寻找个继承人，硬撑着自己在大众中的名声，没准能撑出个新局面来。这还不算完，他又要转换话题，再往下说就是你跟金庸可能有什么个人恩怨，借大众之公器行私人之报复等等等等……反正大众文化这东西的炒作，就是自动复制出无数的话题，这就是它。它的这种机制特别明显，在任何一种情况下，它就要保持这个东西，保持不断的新鲜的注视，只要能有大众的关注，传得多离谱多伤人都不在乎。大众文化的传播的残忍也在这里。表面上的热闹高兴，潜含着恶毒的杀机，浮浅轻薄都可以致人于死地。

老侠：这种恶毒不仅会扼杀一个人的创造力。独特性，也能在精神上摧残你，甚至像阮玲玉那样，在肉体上灭了你。

王朔：它可以像传绯闻那样传下去。为什么绯闻传播得最快，因为这里头的可能性太多，既可以满足大众的低级趣味，又可以发泄人性的恶毒，看客的恶毒，兴灾乐祸者的恶毒。

老侠：大众文化这个东西，一是它的自我复制，一是它的受众，自我复制是为了取悦于受众。原来人们都讲为了一个美好的崇高的理想，咱可以不择手段，哪怕是制造人间地狱。现在，大众文化的机制是为了媚俗，极低下的目的，也不择手段，哪怕把人弄得五脏俱焚。现在的大众文化，中国的大众文化才找到了自己的理想——钱，为了这个理想或目的，它可以不择手段地媚俗，你王朔曾是其中的一员悍将。

在它的这种传播过程中，它不会认真地分析、负责地说这件事到底是怎么回事。它很不讲理，什么也不讲，什么证据也不要，上来就先给你盖棺论定，而且这个不经论证的光下手为强的结论越耸人听闻越好。比如说你江郎才尽了，说你从大众的集中营中挑了最引人注目的囚犯，说你想以此来支撑你已得到的知名度。所以你就找了这么个大众明星作对手来攻击。实际上就是说，大众文化的这种逻辑，就是没有任何逻辑可言的搅混水。起哄，它不跟你讲理，因为一讲理就不热闹了，没有兴奋点了。比如说，你是说金庸的小说不好，他却说你的小说也不好。它不会去想，一个人批评另一个人的小说与他自己写的小说没什么关系。严格地讲是两种立场。而它一下子就把这不同的无逻辑关系的东西扯到一块说事。如果你把这道理讲给它，它就说你的潜意识里是如此这般，你这样的既写不好小说又江郎才尽的人，有什么资格对金大侠妄加评论。它说你写的这个东西狗屁不如，就是想放把火，让别人注意你自己。它攻击你的小说，揣测你的心理动机，扯些不着四六儿的其他话题，目的是通过恶心你这个人吸引受众的关注，它由你写不好小说，说到你这个人根本就不行。你这人的不行就因为你写那么臭的东西，还敢说三道四，你有什么资格说三道四。实际上我觉得从你刚才讲的大众文化的传播，它是个非常臆想武断的东西，给一个公众人物下结论不留任何余地，把你逼上悬崖，前后都是深渊，你只好跟着它的自我复制走，最后你自己也变成它的自我复制的一部分了。

王朔：就是这样。最后它肯定要走到人身攻击这儿，不达目的决不罢手。一层层向你逼近，先说你的作品，再说你的心理，再说你江郎才尽，最后甚至要找到你的生理缺陷。这种人身攻击，我们的话题是集中在大众文化的范围之内。其实我看前些年的人们，文化热。学术热那阵子，他们都很劲儿，绷着的感觉，是学术性的争论，但最后也走到人身攻击这儿。因为那时的一些讨论，大众没怎么参与，都是些知名作者啦、评论家，都是所谓的知识人儿、小知识分子。他们之间只要互相一接触，一传播，哪怕是在专业的刊物上报纸上那么一接触，时间长了，就都遵循着大众文化的那个趋势走，变到了人身攻击里头去了。这和大众文化一样，只有走到这一步，才显得热闹有意思，火药味就浓了，各方各派的营垒也就分明了。理论上你中有我我中有你，但实际上是你是你，我是我。