老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的，什么大海上"绸缎似的波涛呀"。

《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱你没商量》，我就对朋友说，"王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国人的生存真相，一进影视圈，肯定废了"。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想，这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。

我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半夜里一块石头"哗"地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对真正有价值的东西的敬畏。

或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。

王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。

再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己，知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人，一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人，这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，"学而优则仕"，中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。

但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。

老侠：都成了受害者和反"四人帮"的英雄了。

王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说，那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种，我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道德上成熟或完善，也不能成立。

老侠：就比如说知识分子或作家想做"人类灵魂的工程师"，塑造人的生命。

王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个"灵魂工程师"要干什么，他明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲自己是"人类灵魂的工程师"，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。

老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就一定要有非凡的目光和勇气。

王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有太大关系。现在，大众文化这么生猛，他们再说高高在上的话，已经没有人听了。但他们中还会不断地有人出来说这些话，讲我们国家该往哪里去，我们民族的前途应该怎么样。在这点上我好像是一个很极端的人，我觉得这个不需要任何人讲。就是说这世界上每个人都是自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是根本的。

老侠：你当时写小说的时候，没觉得这一立场这一招很险吗？那可是知识分子如日中天的时候，他们是文化领域内的权威，可以决定一个新出来的作家的未来命运。

王朔：那倒没有。因为我要不欺骗自己，就只能这么写。

不是说我有别的高招没用，而是只有这一招。我没有别的，没有其他的原因。

老侠：知识分子们以前所持的文学观念、小说观念是另外一种，也就是我们年轻时接受教育那一种。

王朔：是啊。假如说我上了学就不会是现在这种路子，我会觉得这路子不合适。但我没上大学，就不会使用他们教的那一套，现在我觉得，那一套中没有文学。没有那一套，我又要写小说，所以我只能这样写，只能拿自己的东西写。他们接受就接受，不接受也无所谓，反正是撞着走。没想到还撞上了，这完全是意外。如果除开了他们那套没别的，可能我就得不到承认，谁也不认。

你，从一开始就不承认。我还是幸运的，八十年代有个好现象，就是刊物，有的刊物是求新的，不像现在是求同的。那时候似乎不看有价值没价值，只要你新，他就喜欢发。你可以说这是盲目求新。盲目也好，什么也好，但他就是喜欢新的。

老侠：那是真正的思想解放吗？

王朔：现在回头看，我确实觉得那时候是思想解放。我当时也许没有感觉到，或者说感觉不那么强烈，仍然觉得有很多东西束缚着。但现在回想起来，八十年代还真是思想解放的，好多东西就是那个时候破掉的，好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼吸了第一口自由空气，就很难忍受任何规范了。

老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，觉得在人类思想史上，真理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是非常艰难的，但它一经发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，他们就以为真理在握就可以号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理已经被发现，我们就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法，没有人再愿意费神了。这两个方面加在一起，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，只有一个对象：那就是真理，神圣的真理。怀疑真理才会知道任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须能够证伪的才是真理。不能证伪的东西同时也不能"证真"，是一些既不能证明为假也不能证明为真的怪物。可悲的是，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，甚至历尽血腥仍痴心不改。

王朔：因为这世界上没有绝对。

老侠：绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会导致新的灾难，甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，而且与本土化。东方主义的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准，或者说怎么弄都行，怎么说都有理。最后相对到文化之间无优劣，价值之间无高低，活法之间无从对比。

但是，这里有一个东西必须说清，什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个人在全封闭中的别无选择是真实的、美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏，选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣赏奴隶角斗没有实质性区别。

现在，我们再回到你的选择问题。你说，一旦呼吸了第一口自由空气之后，就再也难以接受任何人的规范了。那么你的写作。你的做人方式，还有没有一个大概的标准？

王朔：我觉得肯定有。这也没什么奇怪的，也不是我自己突然发明的方式或标准，其实都是人为价值观，日常生活上的人为价值观。你说的那种道德相对主义文化相对主义，如果弄到没标准以后就很可怕了。但问题是，这标准由谁来立？其实大家很多争论都在于谁来决定这个标准？其实在根本上我想我也同意你的看法，我也不喜欢动不动就说什么什么过时了的那种狂妄态度，有些根本的东西是无法过时的。

老侠：鲁迅在中国就不会过时，该过时的谁也挽救不了，不该过时的谁也灭不了。

王朔：我的意思是说，他立的这个标准合理不合理。我对这个想得很多。怎么说呢？文化建设也好，提高品味也好，说到底就是一个建立标准的问题。关键的是，这标准的建立是应该通过大家的自由讨论，在相互辩驳中达成的基本的社会共识，而不是靠生硬的教训。否则，尽管有表面的顺从，但从内心里，那个强制性的标准大家都不认。

老侠：有一种"交叉共识"就足够了，也就是几种意见或标准相互交叉，重叠的部分就是基本共识。

王朔：所以有时候我觉得和有的人讨论没法说到某一点上，他不会善意地与你讨论什么，而是无穷地海阔天空，不着边际，除了人身攻击就再没有诚实的东西了。没有标准当然不行…

老侠：标准被人垄断不行！

王朔：对。在这点儿上我并不想和别人争论。我想争论的仅仅是：旧价值旧标准旧信仰崩溃之后，在废墟上重建价值标准，这个重建是怎样的重建？是一伙有知识的人为社会提供，还是通过全社会成员相互间的平等的对话？我觉得，这个标准的建立只能是后者。因为前者是可疑的，一群正人君子提出的标准都是可疑的，更何况在我们这儿，连正人君子都找不到。

甚至对我而言，他们的标准与以前强制性的标准没什么区别。

我从一开始就怀疑理想是什么？它有没有真伪之分？后来我看到一篇文章说理想之所以变成理想，是因为它不能被实现，它存在于远处时才叫理想。或者说，就它的不能实现性而言才是理想。

老侠：某些中国人对理想的理解也是实用主义的，极其功利。所以他们的理想是贬值的东西，把理想等同于世俗的欲望，具体的生活目的，比如想当个飞行员、科学家、作家。名演员、大款，想有豪华车大房子妻妾成群……这就是他们的理想。就像一些人的宗教感一样。中国的神大都是由人转化而来的，或叫人格神，一些人信神的目的极为功利：祈求长生啦、太平啦、多子多福啦、逢凶化吉啦……甚至有"担水劈柴皆有佛性，风花雪月无论涅梁罗。"他们面对神不是用灵魂与神对话、忏悔，而是用物质去贿赂神，由传统的烧香、磕头。供食品到现在的供彩电供冰箱供汽车供钱。而西方人，走进教堂只有怀中的一本《圣经》。人格神最危险。人必须崇拜神，决不能崇拜人，一崇拜谁有大灾难。

再说理想。不能实现的才是理想，能实现的就不是理想。

理想对人的意义不在于它可以实现，变成现实的好处利益，而在于它为人类反省自身提供了一个绝对的尺度或参照系。理想来自现实的残缺，它激发人们对现实的不满、对自身的不满，因而激发人们对自身和现实的怀疑和批判。西方的上帝与天堂之所以被弄得那么绝对，地上之城与天上之城之所以绝对对立，而且这种绝对不能论证不能反驳，就在于它永远是超现实的可望不可即的。人类和人创造的社会，需要一个高于人和世俗社会的参照系，人类正是通过自己给自己创造出一个更高的参照系来反观自己和社会，通过这种反观才能发现不完善的地方，才有切中要害的批判。天堂只在虚无缥缈处，在天上，而人间、地上没有天堂，永远没有。凡是企图建立人间的尘世的世俗天堂的任何理想，只要一投入实践，都注定要创造出人间地狱。尘世灾难。

再说自由吧。它在西方有许多种定义，但有一点是共同的，除了宗教的天堂之外，自由是另一种理想，世俗的理想。

它的价值不是让你为所欲为，而在于它是你的一种生命原初状态，当你受到种种外来的强制的束缚时，这种原初的状态就要求摆脱束缚，进入一种自由状态，也就是自我决定自我选择。

自由所允许的束缚只有自律式的自我约束。西方的自由社会也有种种约束，道德的。法律的、宗教的，但这些约束在一个可以自我选择的制度中，都能还原为一种自愿的自我约束。道德是我选择的伦理标准，法律是我投票认可的社会规则，宗教是我信仰的终极价值。所以，西方人说，自由是"免于强制性限制"的权利。但生命的那种原初状态却是永远无法完全实现的，所以在自由制度下的人仍在争取自由。自由先于平等，它的优先性是无需论证的（和神一样），"生而自由"。"天赋人权"就是自由的权利无需论证就天然合理。在此意义上，自由是理想，现实中的自由永远是不完善的有待改进的。所以说，上帝或自由作为理想，不是光环，不是安慰，而是皮鞭，理想是一个邪恶的上帝，它就要鞭打你，让你在痛苦中保持清醒，保持呼疑，保持一种批判的反抗的生命冲动，这时，理想的价值就出来了。

只有在这种意义上，理想才是光环，一种深层的光环，它越明亮，就越能凸现现实的黑暗，生命的残破。理想之光所照耀的不是未来的顶峰，而是现实的深渊。前面所说的敬畏，就是对理想的谦卑，对自身的不满。对一个有良知的人来说，理想是自律。

王朔：过去那种理想那个标准我从一开始就怀疑它是否值得我去遵守。其实，理想也好标准也好，我觉得最需要的时候就是你对某种东西特别不满、想批判这种东西的时候。比如说我现在讨厌港台文化、讨厌大众文化，我对它特批判态度时，觉得它不好时，我就确实需要一个具体的标准，什么东西是好的，什么东西是不好的，为什么那个东西好，而别的东西不好，毕竟这些判断都是相对于一个标准而言的。假如没有一种标准，无所谓好坏。当然，这个标准是具体的，比如我在谈一个小说时，我只能用我认为好的小说作为一个标准来谈，我谈某部电影时，我就拿一部好的电影作标准来衡量。当然说到大众文化，我现在确实没有找到一个好的标准。说美国的大众文化就健康？日本的大众文化就健康？相对于我们来说，应该拿哪个大众文化过来呢？我原来想以原创性为标准，但我拿不准，对外国的大众文化的了解毕竟少。如果就说音乐的原创性，是不是欧美的强于东洋的港台的，这个话不好讲。标准是我现在的心病。因为前些年自得其乐的时候，在自我满足的情况下，那感觉是不需要标准的，怎么做都是合理的。现在我当然认为存在的不一定是合理的。你比如说很多变态的存在。畸形的存在，你不能说它们一旦出现了存在了就是合理的。实际上，自我满足的时候不需要标准，只有对自己不满意时才会有对标准的探寻。我是由对自己那几年在大众文化圈中混的不满，才产生了对大众文化的不满，由于这种不满，我就不能像以前那样放纵自己，不能不有个标准管管自己。一句话，不能不要标准。

老侠：外国的大众文化不能作为批判中国大众文化的标准。但是有一点儿可以作为我们的标准，即西方是怎样在大众文化的汪洋大海中保持住精英文化的孤岛或灯塔，使它在任何风浪的冲击下不被吞没，依然立在那儿，依然闪亮。其实，民主制相对专制是好东西，但民主制一旦实现了，民主制的操作与运行就变得非常平庸，也有点儿大众文化的俗劲儿。你说政客拉选票就什么人的手都要握，尽量保持微笑的面部表情，这与大众文化中的明星的那种媚术，没有根本的区别。西方人之所以有了自由。有了民主之后还在不断地自我批判，就是因为有自己的精英，精英们可以用自由的尺度。宗教的尺度、良知的尺度为社会提供批判的标准。西方人那种批判的深度在哪儿呢？就在于他的批判首先针对的是自己，他借助于东方文化中的某些资源也是为了自我批判。他是把自己放在对现实的批判中，该批判的不光是别人，自己也是这该批判的一部分。而不像中国知识精英，批判时把自己搞得干干净净、通体透明。美国人的钱和制度特别坚定地支撑着美国的灵魂美国的头脑，多数原则只在选举时在社会的公益时管用，但涉及到言论、精神、创造性，美国的制度坚决捍卫少数人的权利。一个自由社会的自由和宽容的质量，不在于它倾听多数的声音，保障多数的利益，而在于它倾听少数的声音，保障少数的权利。就是说，西方在大众与精英之间有一种健康的生态平衡。人家的基金会，可以为一个学者写一本书，给上十年的钱。这十年这个学者可以卸掉身上的任何其他东西，专注于研究。中国呢？有钱人只把钱投在有利可图的大众文化上。中国大众文化是病态的，因为没有可以平衡它的精英文化。没有文化上的生态平衡。加上中国的精英没有自尊，在大众文化和权力面前都没有。而且，在中国，精英要想有自尊，首先不是对大众文化保持自尊，而是首先你对权力保持自尊，没有对权力保持的自尊，对大众文化保持的自尊纯属变相炒作，最后在批判大众文化的同时自己也变成大众文化。

王朔：我觉得有相当一部分中国知识分子，他们最大的无耻还不是与大众文化同流合污，而是一旦有了背景，说起话来就板着脸训人。好像理想在天堂在上帝那儿就不对了，在他手中才对，他就是理想的化身。在我的经验中，比较多的人给人的印象就是这样的，特别是面对社会的时候。