项飚：基本上《猎身》之后一个大的项目，就是关于东北移民。我2004年开始做这个项目，十年了，还是没有做完。我完全没有想到写这本书会花这么长时间。

正午：为什么会花这么长时间？

项飚：实事求是地讲，第一，我选择这个题目，当时并没有很强烈的问题意识。《猎身》是我的博士论文，是做得比较好的，当时全时间地挣扎，我看到了问题，并且写出来。博士毕业之后开始工作，等于进入了西方主流的学术生产体系。主流的学术生产体系主要有两个力量来支配你，第一就是发表论文的要求，第二个是资金投入，项目经费的要求。在那样的情况下，我选择东北移民输出，也不完全是自己的意愿，一定意义上是迎合了西方学术生产体系的期望。

东北移民当时在欧洲引起了很多关注，因为中国人在欧洲的，本来主要是浙江、福建人，1990年代之后，欧洲突然出现了很多东北人，引起了很多关注，人们想要了解是怎么回事。这个题目应对了这个焦虑，但是这个焦虑是欧洲人的。这个题目对中国社会本身、对全球变化究竟有什么意义，这个问题一直不清楚，思想进度就比较慢。没有明确的问题也有好处，实际调查中拿到的素材就更多，也更散，我了解了很多情况，但是没有一个灵魂。对我来讲，学术工作的灵魂，就是政治上的问题，如果你没有一个问题在胸膛燃烧，写出来的东西四平八稳，没有什么乐趣，也写得很慢。

第二个原因，我也处在一个转型中，总希望思考上能更深化，更概念性地提出一些问题。《猎身》主要还是对现象的直接分析和描述，没有就这个现象、对整个印度社会的变化提出一些新的看法，没有看到别人还没有看到的东西。我现在就想通过东北移民，对中国社会变化提出一些说法，这个就很难了，要不断地想，不断地读。再一个，也不断有别的事情，像香港问题，也牵扯了很多精力。

正午：你在一篇文章里提到党和国家的关系，指出之所以有“一国两制”这样的方案，正是因为党具有超越性的力量，党对领导权高度自信，这个很新鲜，在现在的知识分子当中，很少有你那样的视角。

项飚：我觉得我们要面对历史和现实，党不是从天上掉下来，它是历史形成的，所以要先在历史里把这个事情解释清楚，怎么会到了今天，而且这个历史形成的过程里面一定是有合理因素的。

最大的问题还是我之前说的，1989年之后，我们经历的不是全球化，而是单一化。什么意思呢，我们失去了从自己的历史里面思考问题的能力，我们一讲中国的问题，就是批判中国不民主、一党制，这个很难讲是对还是错，但是这整个说法是按照抽象的标准判定中国，没有把历史说清楚。从解决方案来讲，如果你总是从外在的标准批判，那么解决方案就非常极端，全盘西化，也无法操作，究竟从哪里开始做呢？如果你一定要把自己和一个抽象的标准去比，怎么样达到那个目的呢？这个是讲不清楚的。

我们必须从手里有的东西开始，要回到历史，看手里有的潜在的合理因素在哪里，把这些因素调动起来，才能往前走。否则的话，总是用外在标准来评判，我们就丧失了思考能力，更丧失解决实际问题的能力。所以争论就变得一方面很激烈，另一方面没有建设性。一方就说你就是维护极权的，另一方就说，你都是跟美国的，搞国际阴谋的。这个意义就不大了。

正午：回到你关于东北移民的研究，之前你好像写到两种，一个是劳工移植，一个是后备移民。

项飚：劳工移植是提出了一种关系，就是点对点的跨国关系，这个是说全球化过程中国家的角色。原来人们想象全世界变成了一体，就会有各种跨越了国界的社会关系，但这个至少在亚洲没有发生。我们出现的不是一个像水银落地、洪水决堤一样的全球覆盖式的全球联系，而是点对点的、在政府严密管制下的联系，至少在劳工、人的流动是这样，跟金融、物品流通不一样。

亚太地区，一方面经济是最开放的，跨国性和全球化是动力最强的，像APEC，讲的就是自由贸易。但另一方面，亚洲的国家是非常强大的，中国、韩国、日本、新加坡……这个跨国的冲动和主权国家的力量，是怎么样结合的，东北劳工在亚洲的移民，体现了这个问题。

我在一篇英文文章还提出一个说法，叫“太平洋悖论”。意思是，在太平洋地区，经济上一体化越来越强；另一方面，政治上军事上对立情绪越来越强。就出现了经济一体化，地域政治离心化的趋势，这是冷战后的格局。比如2014年11月在北京的APEC峰会上提出的“区域全面合作伙伴”，跟美国主导的TPP（跨太平洋合作关系）在经济理念上是一致的，但是政治上是针锋相对的。

引申一下，冷战时期，对立的出发点不是地缘政治，而首先是意识形态，是经济模式上的不同——私有制的资本主义和公有制的社会主义。不是民族主义，主要是道路选择的问题。今天太平洋悖论，经济上一体化、政治上分裂，就可能导致比较狭隘的民族主义。

东北的后备移民，总体意思是每个人都是后备移民，真正走出去的是很少部分，但是作为社会可能的目标模式，很多人在那里谈出国，很多人都想象自己是后备移民。这跟我们讲的悬浮是有关的，那么多人想要超越现在，愿意付很多钱，打那个赌，要一个想象的未来。他们的出国费用非常高，就觉得这是一个改变命运、改变人生的魔幻式的点，觉得出去生活就完全不一样了，有点一劳永逸、一蹴而就的逻辑在里面。好像生命不是由每一天的日常活动构成的。

正午：为什么东北有这么多移民？

项飚：东北的这个变化，当然是跟下岗有关。从1994年，国有企业私有化开始。下岗没有工作，出国就是一个选择。但是有一点别人很少提到，东北下岗做得还是比较好的，下岗之后，有一个再就业中心，发三年基本工资，让你去找工作。如果找不到，就介绍到社区，接受低保。同时，下岗工人没有生活资料的威胁，企业原来有住房。当然下岗的情况很惨，但是有生活资料、买断又有一定的现金，解释了他们为什么有那么多钱能出国。

这个又回到了社会主义的遗产。不是下岗导致出国，而是在社会主义条件积累下的下岗，才导致出国。其实是把在公有制条件下的积累，做一个非常激进的赌博，投到市场上去。这也是我们市场经济转型很重要的特征，把当年积累起来的东西投到市场上去。对这个过程的研究课题可能要做一百年：这里究竟发生了什么，谁得益，原来形成的价值，谁评估，产生的社会后果是什么，这个要经过很多经济学的计算，但是也要通过很多哲学伦理上的反思去理解。当时很多价值，是不能用货币去衡量的。如果用货币衡量了，投到市场上，形成的收益和失败，怎么样去评估，这是一个很大的问题。这么大的转型，是我们必须面对的历史事实，也是有利于丰富我们对道路选择的思考的资源。如果积累价值有不同的方式，我们就要考虑，不同的方式是什么，一种方式的价值转移到另一种方式，过程是怎么样的。把这些问题想透，把自己提到更高的视野去思考问题，是有好处的。东北移民把这个问题明显化了。

正午：如果不单指移民的话，东北人现在各地都有，也是因为下岗的原因吗？

项飚：另外一方面，出现一种社会无组织化，东北黑社会化到什么程度，我不敢讲，但是下岗后，立刻出现社会无组织化，比方说，街道、村委会形同虚设，每个人都在奔走自己的前途，这种情况下，流动化也会增强。

正午：他们没有像浙江村那样的家族吗？

项飚：东北是高度城市化的社会，是50年代重工业化之后形成的，单位制非常发达，家族联系是相对弱的。所以单位解体后，社会关系网络就很弱了。

正午：你如何看待中产阶层的移民，为了空气、孩子的移民？

项飚：我写过一篇文章，叫《中国的“崛起”和中国移民的“崛起”》，写的就是第三次移民浪潮，有钱人排队出国，投资移民，小孩的出国教育越来越年轻化。后来这篇文章标题被改成了《中国向外移民的新趋势》，将由在华盛顿的一个思想库“移民政策研究所”出版。中国的崛起是借用流行的说法，是打引号的，中国移民的崛起，也打引号，它的意思不是规模上的大量增加，而是说有向上集中的趋势：有钱的、受过高等教育的、中层以上成为移民主力，是“上升化”。这是中国社会分化的加剧，加上各种对环境、稳定的考虑，形成的向上的集中化。这些移民不是真的要去国外生活，最重要的动机，还是要保护自己的财产，一是保护既定财产，二是保护未来财产。把孩子送到国外读书，这个财产就不仅是钱的问题，还有声望啊、再生产不平等的欲望，所以它是维系不平等的一种跨国手段，当然又被中国的环境问题激化了一下。最重要的，我强调的是资本转移，不仅仅是空间转移——把中国的钱转到美国澳大利亚，还有把金钱资本转成社会资本，文化资本。在教育里很明显，把孩子送出去，把这一代的金钱资本转换成下一代的文化资本，下一代的文化资本倒过来，又会维护现在的金钱资本。一个是空间上的跨国性，再一个就是不同资本之前的转移。

正午：所以这还是在维系和加剧不平等的状况？

项飚：对，我觉得这是最重要的一条线索。现在没有准确的数据，到底有多少人去了国外生活，我觉得没有很多啊。很多人不一定真的到国外生活，不得已买个房子，有点投资，但是赚钱还不是得靠在中国，中国生活打麻将方便，很多人没有把生活的重点转到国外，在国外只不过是把资本运作跨国化一下。

正午：你之前提到，“公民社会”这个词对我们没有什么帮助，是什么意思？

项飚：这个概念主要从欧洲，哈贝马斯那里出来，被认为是资产阶级社会工业化之后一个很重要的变化。1980年代后期，“冷战”末期，东欧用这个词比较多，被认为是结束东欧社会主义一个很重要的原因。“冷战”结束之后，很多人也会考虑怎么培养东欧的公民社会，当时的团结工会啊，等等，都被理解为公民社会。

基本的意思，公民社会，是政治上自由的个人之间的制度化的结合，从而形成和国家的一种制衡力量。

在中国，由于长期的历史，以及短期的革命历史，党和国家在整个社会生活里是无处不在的。也有很多人研究，清朝晚期，出现了很多商会，形式上看，像早期的公民社会，资本主义生产方式下出现了自主结社，但是他们跟地方政府关系都非常紧密。今天在中国，要形成自主性的空间，作为中国下一步改变的渠道，我觉得是不太现实的，没有基础。

你要问老百姓，“社会”怎么样，他认为“社会”是一个坏的词儿，年轻人走向社会要小心，社会是一个危险的地方，有一种很模糊的国家崇拜。如果我们的政治思考不反映老百姓的实际诉求，那就不会有持续的生命力，可能“热”了一阵，就变得茫然、犬儒。

我的意思是，一方面，从学术的角度讲，这个词在中国不能精确地描述历史经验，也不能精确地描述变化态势，另一方面，从策略上讲，中国的政治变化，我个人觉得，不是在党和国家之外，再建立一个公民社会，而是加入到党和国家改革的斗争里面去。

项飚：1972年出生于温州市区一个教师家庭。1990年从温州中学毕业保送北京大学。1998年获北大硕士学位，当年受邀免考牛津大学博士，2002年获英国牛津大学博士学位。现任牛津大学人类学院教授。

何伟我总是被异乡人吸引