我感谢梅尔辛，没有她，没有格洛托夫斯基，我不会有今天。

我记得与梅尔辛告别的那天，出了她家的门我就开始流泪。回国之后我给她写过好几封信，她什么也没回，她是再也不想理会我了吗？2008年，《超级访问》采访我，问我有什么愿望，我说想找到我的德国教授梅尔辛。节目组真的托人到梅尔辛家敲门，拿着我出的书，告诉她，现在冯远征在中国是很有名的演员。看着书上我的照片，梅尔辛说：“哦，他的头发比以前少了。”

那本书上都是我的影视剧剧照，梅尔辛说，征不做戏剧了很遗憾。后来我专门打电话给一个朋友，请她告诉梅尔辛，我还在人艺，还在坚持演戏剧。

与梅尔辛告别二十二年后，2013年，我去了德国拜访她。我的车刚停下院门就打开了，我想，也许她一直坐在门口等着我来敲门。她坐在轮椅上，腿肿着，跟我记忆中那个精干的女性比起来，眼前的梅尔辛苍老了许多。那年她已经八十多岁了。

我站在院子里，看着我曾经住过的地方。二十二年之后，房子破败了。一千多平方米的草坪曾经我每星期都修剪，现在草长到半人高了也没人管；我住过的小房间凌乱不堪，我和梅尔辛的儿子在地下室建的小剧场现在堆满了杂物；梅尔辛的妈妈，那个说要活着等我的老太太早已去世，梅尔辛住进了她妈妈的房间，那里也是一片脏乱。

我们在门外拥抱，我向梅尔辛介绍我的太太，我太太拿出送她的珍珠项链，她马上要求我给她戴上。那个下午我们聊着天，她说，她本来只能见我半个小时，但忍不住和我们聊了两个小时。我邀请梅尔辛来中国，我想请中医来调理她的腿，她说，她坐不了那么久的飞机了。

然后我们再一次告别，这可能真的是最后一次告别。我抱着梅尔辛，说：“再见，妈妈，我爱你。”

——之后我再也没有见过梅尔辛，她的电话也变成了空号。也许她住进了养老院，也许……我不愿意往下想了。

访谈

思想比生存更好。

——佩索阿

项飚中国人像蜂鸟，振动翅膀悬在空中

采访、文_郭玉洁

早在北京大学念书时，项飚就是一个传奇。1992年，读大二的他偶然听到温州人在北京南郊大红门聚居，人称“浙江村”。在一个早晨，他6点出发，倒了六趟车，到达南苑乡政府，开始了第一次田野调查。这一研究持续了四年，最后形成他的硕士论文《跨越边界的社区：北京“浙江村”的生活史》，成了中国社会学界的经典作品。在这部著作里，项飙描述了这个充满活力、不停变动的社区，他说，他们才是社会发展的真正动力。那时他才26岁。

随后，项飚被牛津大学人类学系录取。在这个世界上最古老的人类学系，项飙成了一个谜。由于出国前忙于研究，他无心学习英语，曾去过新东方，但他感觉像进了气功班或其他神秘活动的讲演课，落荒而逃。因此到牛津之初，他连基本的对话都无法维持，也不敢去听课和各种讨论会，同学们觉得这个来自中国的男生神秘莫测。

项飚的迷惘不仅是来自语言、知识面，更是中国学人的普遍困境。现代学术来自西方，学术标准、理论话语，都离不开西方的影响。去欧美留学，项飚看作是去西天取经。但是西方理论立基于西方的历史传统和现实问题，它和中国的现实有什么关系？同时，在全球化的世界，中国问题又绝不可能退回封闭的系统。项飚带着这种迷惘、野心，穿行在知识生产的世界体系，更穿行在政治经济学意义上的世界体系。

他极其勤奋地完成了自己的博士论文，《全球“猎身”：世界信息产业和印度的技术劳工》（以下简称《猎身》）。在这项研究里，他描述了“猎身”这一印度独有的现象，即印度人在世界各地开办“劳力行”（bodyshop），从印度招收IT工人，然后根据客户企业的项目需要，把这些劳动力提供给客户。围绕这一现象，项飚想要分析的是全球政治经济体系，在这个体系中，印度为全球IT产业贡献最有价值的资产——劳动力，美国在全世界吸收现成的、高质量的人才。硅谷的辉煌，离不开印度农村里低种姓的妇女儿童，离不开印度的嫁妆制度。不同地区、不同阶层的人们原本是连在一起的，而这是基于一个不平等的关系，并生产着新的不平等。

这部著作获得了人类学界的重要奖项，安东尼·利兹奖，也被视为全球民族志的新典范。对于中国新一代学人来说，重要的不是进入西方学术体系，而是创造着自己的世界观。

项飚留在了牛津人类学系，他的下一个研究对象是中国东北在全世界的移民。他仍在苦苦思索，想要通过这一研究，写出对于中国社会变化的创见。而一个好的学者，正是在思考世界的新角度，揭示别人没有发现的奥秘，由此，他帮助人们看待世界。

访谈

一

正午：我们从你最早对“浙江村”的研究谈起吧。我读大学的时候就听说过这个研究，当时印象很深刻，很好奇你为什么选择“浙江村”这样的地方，好像有点脏乱差，一般人都不太去的。这次读《跨越边界的社区》，回忆起当时的疑问，觉得很有意思。其实我们自己读书、求学也是一种流动，但是很显然，流动有阶层、文化身份的区别，“浙江村”和“中关村”似乎就有高下之分。你为什么会选择“浙江村”，当时在1990年代就有这种敏感吗，会选择比较边缘的群体、阶层？

项飚：是有对边缘敏感，但不是从阶层的角度。我觉得对我个人也好，对中国国内的知识界、公众也好，阶层这个视角是2000年以后出现的。我当时对浙江村这么边缘的个案感兴趣，是因为中国改革从80年代以后，主导的思想就是要搞现代化，所谓中国落后了、要追赶，包括要发展市场经济，要有理性精神，这些在当时是笼罩性的话语。在这样的话语下，“浙江村”被当作一个问题，他们是“低素质的人口”，和规范的现代市场经济格格不入，是一个负担。

因此，我对“浙江村”的兴趣，主要是为了对当时的主流话语进行反思和批判，想从这个边缘群体里面，看它内在的合理性。尽管用正式的教育标准衡量，他们素质很低，但是它有一套自己的计算方法，有内在的经济理性。

所以我当时的想法里有一个悖论，一方面，我想通过处在边缘的主体批判现代化主义、精英主义的模式，但是另一方面，我没有全面地对现代化话语的根基进行批判。由于这种批判的不彻底性，导致了我的一些盲点。盲点之一就是，对“浙江村”内部的阶层化不敏感。我们把“浙江村”想象成一个整体，这完全是通过户口体制，从北京主流的城市生活来看的。但是你用今天的阶层角度分析，就很难讲了，“浙江村”内部很多人显然比北京平均生活水平高很多，但同时也有很多来自江西、湖南的打工仔，情况相当不好。阶层之间并没有什么令人毛骨悚然的虐待，但经济差异是很大的。我当时没有批判这一点，主要是我着急批判精英主义和户籍政策等。

正午：你一直在批评这种经济学主导的发展观忽略了人本身。但是这种发展观几乎笼罩一切，你觉得它对中国社会的影响到底是什么？

项飚：我觉得很难精确概括，只能说就一般的观察，这让大家有一种普遍的失落、恐惧。市场力量笼罩一切，生活完全市场化。社会有各种各样的反抗，包括1990年代的人文精神讨论，都可以认为是对市场化潮流的批判。但是这些批判一般停留在人文情怀啊，生活方式的多样化啊，我们没有真正在理论上把问题讲清楚，没有把市场作为经济的组织方式、我们生活的组织方式，做一个系统的严肃的分析。

什么意思呢，今天要是出了什么问题，大部分人觉得还是要靠市场的继续发展来解决。几年前，有官员面对老百姓的抗议，说人民内部矛盾，要用人民币解决。这个话，在国内的语境下听起来，是比较务实的看法，不要去打压，不要去抓人。因为人民群众要争的虽然有实际利益，但也要争一个理，争一口气，这个是原则问题。现在所有的事情都按实际利益摆平。只要能摆平，只要你不去北京上访，我就给你钱。你这么做了之后，老百姓就顺着这么来了。所有社会冲突，都化约为实际利益。所以就有“刁民”，只要有空隙，即使没有理由，也要来围攻、上访，拿实际利益。

人活着，总是要讲公平、正义，总是要说“道理”的吧，这些是超越市场经济、本来就是要对市场进行制约的，但是现在连这一块都物质化了，用市场思维解决了，这肯定是越做越糟了。

从另一个角度，现在城市里的小资，有一种个人情感、生活方式方面的抗议，但根本上还是很弱。我们还是需要建立起一套超越了唯经济利益的公共生活的规则。我举一个简单的例子，《蜗居》这个电视剧有一个有意思的含义，就是说因为房子、基本的生活资料被完全市场化之后，真正纯洁的爱情，只能属于开发商，只有他们有经济条件去感受这种所谓的浪漫。

这方面我有点左派倾向。我觉得靠城市阶层的生活方式、人文情怀去抗拒市场，是非常表面的。因为你要搞这些情调，不是都要靠花钱去实现的吗？一定要跟工农结合，跟底层的生活方式、生活诉求结合起来，要做大的考虑，把整个中国的运行方式、结构想清楚。中国现在的情况，你要看底层，要看农民工，他们其实是非常市场化的，意识形态、生活追求上完全受物质利益驱动。他们没有办法，来城里打工，是最受剥削的劳动力。但是你问他的未来，也都是市场化的想象，比如说：“只要自己努力，就能成功。”

我的意思是，不能浪漫地认为，底层的生活方式会提供一个新的未来。要把他们的生活方式想透。是怎么样的情况把他们变成了这样一种思想方式、行为方式？有没有别的办法，使这样的工农群体有别的方式组织他们的生活？如果他们不转变，你只靠城市市民阶层的人文情怀，解决不了问题。只有工农群众哪一天也觉得，不用那么赚钱，自己也有比较舒适满意的生活，这个就是今后的理想目标。

这个可能是欧洲和我们最大的差别之一。他们的工人阶级，对幸福的追求确实是比较多元的，也有很强的自主性，不像中国，生活的意义完全是单一的，没有钱就是没有一切。

正午：但是欧洲工人阶级的现状是怎么形成的？是不是也经历了漫长的工人运动？

项飚：这个比较复杂，但是有一点：它意识形态上的多样化，是值得关注的。比方说英国，它的宗教势力，有非常黑暗、非常压迫性的一面，但另一方面，也有反市场的因素在里头，所以宗教势力防止了市场力量的完全一体化。

第二，也许对我们国内读者来说更有意思的，其实是“冷战”时期，东西方的竞争，对促进欧洲的社会进步很重要。当时欧洲资本主义要证明自己不比共产主义差，很多欧洲知识分子又不断引用社会主义的各种实验来批判自己的社会，社会主义思潮是比较深入人心的，这样就形成了对市场和国家权力、对资本主义模式的批判。

还有一个很重要的因素，就是福利制度。像伦敦，为什么艺术那么发达？就是因为六七十年代之后，很多人靠着国家福利，不用去工作了。我有很多大学同事，现在年纪很大了，就是当时那种Yuppie（雅皮），反社会的，写小说啊，搞萨特啊，他们的物质基础全部来自国家福利制度。现在福利制度削减，有很大的变化，但是像英国他们积累很多，历史的根基还在，思想的创造性还有，不过会不会出现像七八十年代那种现代艺术大的发展，这个很难讲。